Meinung: Heikle Bestseller

Erregung auf Knopfdruck

Die öffentliche Diskussion um Sarrazin ist beschämend. Von Rainer Moritz.

Rainer Moritz

Rainer Moritz © Christian Bruch

Etwa zehnmal im Jahr werde ich gefragt, wie es um das Buch und die Lesefreudigkeit der Menschen bestellt sei. Etwa zweimal im Jahr werden Politiker gefragt, welche Werke der Weltliteratur sie sich für die Sommer- oder Weihnachtstage vorgenommen hätten, worauf die Interviewten liebend gern – das verschafft ein gutes Image – antworten, wie froh sie seien, sich während dieser Mußetage endlich einem »guten« Buch widmen zu dürfen.
Daraus folgt, dass die meisten Politiker außerhalb der Sommer- und Weihnachtstage nicht dazu kommen, sich mit Sachbüchern oder gar Romanen auseinanderzusetzen, und somit auch keine Zeit haben, Thilo Sarrazins »Deutschland schafft sich ab« zu lesen. Zumal dieses Werk skandalöserweise über 400 Seiten umfasst und allein deshalb eine Zumutung darstellt, zumindest für Politiker und deren Referenten.
Die öffentliche Diskussion um den provokanten Bundesbanker Sarrazin ist beschämend – aus mehreren Gründen. Sie zeigt, wie dürftig und vorhersehbar gesellschaftliche Debatten hierzulande ablaufen. Sobald Reizvokabeln fallen, die Tabus berühren und nicht wohlfeiler Moral entsprechen, springen die üblichen Verdächtigen wie von der Tarantel gestochen in die Höhe und ereifern sich pflichtschuldig. Wer von denen, die sich sofort empört über Sarrazin äußerten, hatte auch nur einen Bruchteil des Buchs gelesen? Wann fanden Kanzlerin Merkel und Bundespräsident Wulff, die sich mit ihren Ratschlägen an die Bundesbank gehörig blamierten, die Zeit der Lektüre? Die dauer­echauffierte Renate Künast – zu Gast in einer peinlichen Sendung bei Sittenwächter Beckmann – gab zu Protokoll, das Werk auf dem Weg ins Studio studiert zu haben, wohingegen Glashausbewohner Michel Friedman ohnehin aufhören sollte, anderen Verhaltenstipps zu geben.
Die Fälle Thilo Sarrazin und Eva Herman (obwohl diese kräftig mitgeholfen hat, ihr mediales Grab zu schaufeln) belegen, wie wenig die Knopfdruckerregbarkeit vieler Politiker und mancher Journalisten mit dem zu tun hat, wie eine breite Öffentlichkeit über heikle
Themen der Gesellschaft sprechen möchte und welche Persönlichkeiten sie für authentisch hält. Der anhaltende Erfolg von Kerstin Heisigs postum erschienenem »Das Ende der Gewalt« spricht ebenfalls dafür. Dass Sarrazin dabei – wie während der Beckmann-Inquisi­tion – einen ungelenken, fast unbeholfenen Eindruck machte und darauf bestand, ganze Sätze zu formulieren und nicht sofort vom nach vorne gebeugten Moderator unterbrochen zu werden, goutieren die Zuschauer mehr, als es die vermeintlichen Medienpromis ahnen.
Wer als Verlagsleiter oder Pressechefin für die Publikation solcher unliebsamen Bücher die Verantwortung trägt, braucht ein breites Kreuz. Gegen alle Beschimpfungen, Unterstellungen, man habe es nur auf schnelle Umsätze abgesehen, und Bedrohungen hilft nur eins: standhaft bleiben, sich zu seinem Autor bekennen, auf Meinungsfreiheit pochen und warten, bis die Karawane der moralingetränkten Von-vornherein-Rechthaber weiterzieht.
Wie war das damals mit Martin Walser und seinem Roman »Tod eines Kritikers«? Wie war das mit denen, die dem Autor sofort Antisemitismus vorwarfen, mit Transparenten und Blockaden Lesungen verhindern wollten – ohne eine einzige Zeile des umstrittenen Buches gelesen zu haben?

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88 Kommentar/e

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  • Carsten Tergast

    Carsten Tergast

    Gut gebrüllt, Löwe!

    Es ist zu einer beliebten Unsitte geworden, in vorauseilendem Mainstream-Gehorsam gegen vermeintlich "unerhörte" Bücher zu polemisieren. Wie schön wäre es dagegen, wenn so etwas wie Streit- und Debattenkultur auch nur in Ansätzen erkennbar wäre...

  • Lichtecho

    Lichtecho

    Das ist ein sehr wohltuender Kommentar! Man mag ja über die Thesen von Sarrazin denken wie man will, doch diese auf bloße Reflexe beruhende Debattenkultur ist viel schädlicher, als es eine Sarrazin'sche These je sein könnte. Schön auch, dass Herr Moritz hier Ross und Reiter nennt.

  • Markus Gross

    Markus Gross

    Ich bin völlig anderer Meinung!

    Es geht nicht um Meinungsfreiheit oder Debattenkultur. Natürlich soll Sarrazin seine Positionen vertreten und auch dezidiert die politische Debatte herausfordern.

    Es geht nicht darum eine solche Meinungsäußerung zu zensieren. Bei dem Buch von Frau Heisig passiert das überhaupt nicht. Sie hat ein Buch mit deutlicher Aussage geschrieben und es wird wahrgenommen.

    Sarrazin geht weit darüber hinaus. Er argumentiert teilweise rassistisch zB wenn er die Gene bemüht. Er bedient ausdrücklich rechtspopulistische Stimmungen und ist in Teilen seiner Argumentation schlicht zu weit gegangen.

    Es geht nicht darum die Meinungsfreiheit zu beschneiden, sondern darum, dass bestimmte, rassistische, menschenverachtende und beleidgende Äußerungen Sarrazins geächtet werden müssen. Mit seinen Statistiken kann man sich auseinandersetzen. Seine Äußerungen zur Intelligenzvererbeung etc. sind zudem offensichtlich falsch bzw. falsch verstanden.

    Mit seinen populistischen Beleidigungen verbietet sich eine Auseinandersetzung. Sie gehören geächtet.
    Da das Buch von diesen problematischen Äußerungen nicht zu trennen ist, werden wir es in unserem Buchladen zwar bei Kundenbestellungen besorgen. Wir werden aber keine Werbung damit machen und es nicht ins Fenster oder auf Tischen/Regalen präsentieren.

    Ich will ein Zitat aus dem Interview von Hatice Akyün aus dem Stern anführen:
    Frage: 'Wenn Sie Statistiken sehen à la "70 Prozent der Deutschen finden Sarrazin mutig", denken Sie dann eventuell das "Schland" nur eine Illusion ist?

    Antwort: Was soll denn bitte daran mutig sein? Ich haue ein Buch heraus, in dem es vor Halbwahrheiten und Falschinterpretationen nur so wimmelt, beleidige bestimmte Migrantengruppen, werfe es den Menschen vor die Füße und ruhe mich dann auf dem Recht der Meinungsfreiheit aus? Nein, das ist nicht mutig. Mutig ist, was Kirsten Heisig, die verstorbene Jugendstrafrichterin, gemacht hat. Sie hat die Probleme erkannt, sie analysiert und Lösungen entwickelt."

    Markus Groß
    AUREL Buchladen Daun




    .

  • Frithjof Klepp

    Frithjof Klepp

    "Wer als Verlagsleiter oder Pressechefin für die Publikation solcher unliebsamen Bücher die Verantwortung trägt, braucht ein breites Kreuz. (...) auf Meinungsfreiheit pochen und warten, bis die Karawane der moralingetränkten Von-vornherein-Rechthaber weiterzieht."

    Random House wird ein breites Kreuz haben und die BILD-Zeitung kämpft auch für die Meinungsfreiheit ("dass muss man doch mal sagen dürfen...") {siehe BILD-Zeitung Titel vom 04.09.10}

    Herr Sarrazin ist mit bereits mehrfach erprobten gesellschafts- und sozialpolitischen "Anstößen" (Hartz 4-Empfänger sollen im Winter eben Pullover anziehen, dann halten sie es auch bei 17 Grad in der Whg. aus/ eine gesunde Ernährung ist auch für Kinder mit Eltern, die Hartz 4 beziehen möglich { entspricht 2,28 EUR pro Kind/ Tag} genug an die mediale Öffentlichkeit gewöhnt gewesen, um genau zu wissen,wie seine Thesen wirken werden. Ihn als Opfer zu sehen finde ich gelinde gesagt lächerlich. Ich fühle mich persönlich beleidigt, wenn gute türkischstämmige Freunde von mir in solch einer Weise diffamiert und verhöhnt werden.

    Und die große Frage ist doch: wieso beginne ich eine Debatte? Will ich zielführende Diskussionen anstoßen, einem Thema zu neuen Lösungsansätzen verhelfen oder setze ich sofort Prämissen, die einen Part (den kritisierten) gleich in eine Ecke stellen, die definitiv nicht mehr auf Augenhöhe sein kann...

  • Frithjof Klepp

    Frithjof Klepp

    Und der Link zur BILD-Kampagne für die Meinungsfreiheit...

    http://bit.ly/BILDmeinung

  • franz wanner

    franz wanner

    doch Herr Markus Gross, darum geht es.
    Sie mögen anderer Meinung sein, noch... Es heißt: "Die öffentliche Diskussion ... ist beschämend." Das ist sie. Wer was richtig oder falsch zu welchem Sachverhalt sagt, ist egal, wenn die Reaktion darauf keine argumentierende ist, wohl aber moralisierend.
    Ganz andere Themen wären dabei die inhaltliche auseinandersetzung, die mediale (unbezahlbare) Verkaufsförderung, und die Tatsache, dass gerade jene Leute sich distanzieren und ausgrenzen, die selber versagt haben, obwohl ihnen die Gestaltung obliegt.
    Sie selber sind unehrlich und zweifelhaft. Oder verkaufen Sie nur Bücher deren Inhalt Ihrer Prüfung entspricht?
    Und wie klug ist eine Ächtung populistischer Äusserungen mit einem Verbot zur Auseinandersetzung?

  • Wolf-Dieter Sonnenburg

    Wolf-Dieter Sonnenburg

    Warum Herr Moritz fällt Ihnen das alles erst jetzt ein? Sagen Sie bloß Sie haben sich nicht getraut die Meinungsfreiheit spontan zu verteidigen oder brauchten Sie mehr Meinungen im Rücken? Die Auseinandersetzungen um Herrn Sarrazin sind ja doch schon etliche Tage alt.
    Im Übrigen kann ich Herrn Groß nur zustimmen.

  • franz wanner

    franz wanner

    Herr Sonnenburg: Das Übrige ist jene aus moralisierenden Gründen bestehende Ablehnung zur Auseinandersetzung.
    In einem Jahr werde ich immer noch die Scheinheiligkeit des Politklüngels verurteilen. Gewisslich nicht spontan.
    In 100 Jahren wird stehen, jenes (unsägliche?) Buch habe den Verdienst, eine Debatte angestoßen zu haben, die bis dahin verweigert wurde.

    Und diese Debatte kommt erst noch, die werden Sie ertragen müssen. Jene jetzigen Kurzkommentare zu inhaltlichen Unrichtigkeiten (meinethalben Böswilligkeiten) sind nur Vorboten zur Frage, wie gesellschaftliche Integration und Entwicklung funktioniert und darüber hinaus: "gewollt" ist. Und von wem!

    Vielleicht ist dieses Buch nur der Protest eines Laien, dass diese Debatte immer unterdrückt wurde? (weil ignoriert?)
    Wann werden Sie denn etwas verbiestert?

  • Dieter Dausien

    Dieter Dausien

    Lieber Herr Moritz,

    haben Sie sich tatsächlich die Lektüre des kompletten Machwerks angetan? Muss man das wirklich tun, um mitreden zu dürfen? Es wäre geradezu eine Vergeudung von Steuergeldern, wenn Bundeskanzler und -präsidenten ihre Zeit damit vertändeln würden, solche Bücher zu lesen. Mir persönlich reichen die Auzüge aus dem SPIEGEL und die persönlichen Erklärungen des Autors in verschiedenen TV-Sendungen. Klar werden hier mal wieder Krokodilstränen vergossen und scheinheilige Bekenntnisse zur Ausländer-Integration abgegeben. Aber trotzdem ist mir eine reflexhafte Distanzierung von offenkundig den Rassismus fördernden Thesen a la Sarrazin immer noch lieber, als gar keine. Auch die heftige Verurteilung der Koran-Verbrennung durch das offizielle Amerika ist vielleicht scheinheilig und dennoch ist sie wichtig. Beschämend ist, dass den Distanzierungen der Politik nicht die notwendigen Taten vorausgingen, nicht aber die Distanzierung selbst. Offenkundiger Unsinn kann von jedem auch so genannt werden.

  • Markus Groß

    Markus Groß

    @6
    Zitat: "Sie selber sind unehrlich und zweifelhaft. Oder verkaufen Sie nur Bücher deren Inhalt Ihrer Prüfung entspricht?"

    Vielen Dank für die Abqualifizierung.

    Natürlich verkaufe ich jede Menge Bücher, die ich nicht inhaltlich prüfe oder die ich nicht lese oder lesen will (Biss Bücher kommen mir persönlich nicht auf den Nachttisch - meine Töchter lieben sie).
    Bei etlichen Titeln nehme ich eine persönliche Auswahl vor. Das Buch von Politkovskaia steht in meinem Laden weil ich das bewußt entschieden habe und viele andere auch.... und (da ich auch Gebrauchtbücher handele) Bücher von Frau Krone Schmalz zB werden bei mir grundsätzlich entsorgt und nicht angeboten...

    Die Auswahl von Titeln ist bei Buchhändlern doch oft eine bewußte Entscheidung. Und bei Büchern wie dem von Sarrazin entscheide ich eben dagegen. Aus den genannten Gründen. Bei Hegemanns Axolotl Roadkill habe ich mich auch gegen den Verkauf entschieden (wie Sarrazin nur auf Bestellung) .. es gibt eben Luxus den ich mir leiste.







  • christiane krause

    christiane krause

    interessant, zu welcher politischen klasse sich der leiter des hamburger literaturhauses zählt.
    sarrazin ist eben kein brecher von tabus, der unliebsame wahrheiten verkündet. er macht sich erfolgreich zum sprecher des gesunden deutschen menschenverstandes, der immer noch in den engen deutschen grenzen bleibt, in die auch nichts und niemand anderes eindringen soll.

  • Rosemarie Leonhardt

    Rosemarie Leonhardt

    Vor knapp zwei Wochen, gleich als diese Flut sich entwickelte, habe ich meinen Stammsender, den DLF, gefragt, ob die ganze deutsche Welt verrückt geworden ist, Herrn Sarrazin so viel Aufmerksamkeit zu schenken. Dieses ganze abscheuliche Zeugs gehört tiefer gehängt. Das ist doch Zeitvergeudung, sich mit diesen Thesen auf diesem Niveau auseinanderzusetzen. In der Erziehung, die mir zuteil wurde, gab es einen schönen Ausdruck "Mit Nichtachtung strafen" oder stärker "Mit Verachtung strafen".

    Das schiene mir angemessen.

  • krämer

    krämer

    Was Marcus Gross zum Thema sagt, ist zutreffend, und die Sülze von diesem Moritz ist im Niveau sehr niedrig. Dumme Nummer. Kann im Detail analysiert werden.

  • bejo miberg

    bejo miberg

    Manche Kommentare hier schockieren. Warum fällt so vielen Vertretern unseres genetisch so hoch stehenden Kulturvolkes (dessen "Intelligenz durchaus in der Lage war, die größten Menschheitsverbrechen zu begehen) nicht auf, dass Herr Sarrazin keine wertvolle Debatte anstößt, sondern kühl geplante Polemik zum Wohle des eigenen Geldbeutels betreibt. Wo bricht er denn ein Tabu? Die Probleme sind bekannt, und es gibt viele, die an der Änderung arbeiten. Für deren Arbeit interessiert sich nur kaum einer - am allerwenigsten die, die Herrn Sarrazin bejubeln. Ja, ein Tabubruch ist es. Weil soziale Probleme durch Genetik definiert werden. Das ist schlicht Rassismus. Ist das bei der DVA niemand aufgefallen? Ist das dem Literaturhaus München nicht aufgefallen, das sich freut wie Bolle, dass die Nachfrage für die "Lesung" so groß ist. Und jetzt einen Gehirnforscher mit zuziehen will. Sind jetzt alle gaga? Ich schließe mich Rosemarie Leonhardt an: Diesen Autor samt seinem zynischen PR-Feldzug muss man mit Verachtung strafen!!

  • Eckart Löhr

    Eckart Löhr

    Lieber Herr Moritz,

    es gibt sicher einige Bücher die es verdient hätten, dass man sich für sie einsetzt. Das Buch von Herrn Sarrazin gehört nicht dazu, denn seit Hitlers "Mein Kampf" ist dieser Autor der erste, der kulturelle und individuelle Verschiedenheiten wieder auf biologistischer Ebene diskutieren will. Das ist ein Rückfall in ein zu Recht längst überwundenes Denken. Aber bekanntlich ist keiner so verrückt, dass er nicht einen noch Verrückteren findet, der ihn versteht. (Nietzsche). Vielleicht schreibt der nächste ein Buch darüber, dass in Wahrheit die Juden den 2. Weltkrieg begonnen haben und selbst Schuld an ihrer versuchten Vernichtung sind. Dieses Buch würde ebenfalls mediale Wellen schlagen und auch hier gäbe es sicher nicht wenige Verrückte, die das gerne diskutieren würden. Man muss aber nicht jeden Müll lesen oder diskutieren sondern kann ihn auch einfach da lassen wo er hingehört: auf den Müllhaufen der Geschichte.

  • Ulrich Maske

    Ulrich Maske

    Ich bin froh, dass ich diesen ach so mutigen und unglaublich unkonventionellen BB-Beitrag nicht mehr zu kommentieren brauche - es gibt in den vorhandenen Kommentaren genügend Argumente und Belege gegen diesen wissenschaftlich und journalistisch unhaltbaren BILD-Aufguss.

  • Dieter Dausien

    Dieter Dausien

    Eine Frage noch an Herrn Moritz: In Ihrem Text lese ich den Satz: "Sobald Reizvokabeln fallen, die Tabus berühren und nicht wohlfeiler Moral entsprechen, springen die üblichen Verdächtigen wie von der Tarantel gestochen in die Höhe und ereifern sich pflichtschuldig." Ich wüsste jetzt gerne von Ihnen: Wen meinen Sie denn mit den "üblichen Verdächtigen" und wessen verdächtigen Sie sie? Und wieso meinen Sie, dass diese sich aus Pflichschuldigkeit ereifern und nicht aus authentischer Empörung? Kennen Sie die alle so gut, wie Sie das Sarrazin-Buch kennen? Das wüsste ich gerne mal genauer...

  • franz wanner

    franz wanner

    nun bin ich tatsächlich geschockt. Bin ich selber nur einfältig? (mag sein)
    man korrigiere mich:
    - im Beitrag ging es um die Debatte, die bewertet wurde
    - es ging nich,t um eine inhaltliche Bewertung des Buches

    Wenn festgestellt wird, die Debatte sei mies, kann das Buch selber Goldklumpen oder Machwerk sein, darum ging es nicht.
    Gerade jene, die in der Sache selber völlig untätig blieben und jene vielen vielen am Problem Arbeitenden immer im Stich ließen, meldeten sich als erst mit moralischer Entrüstung und einem Autorverdikt und überspielen die eigene Untätigkeit.. Das ist beschämend.
    Und dann melden sich hier Buchhändler, die voll Stolz berichten, auf mögliche Umsätze zu verzichten, weil das Buch unsäglich sei. Das ist o.k. Nur bitte auch einen Blick über die eigene Ladenkasse hinaus!
    Wellen kann man durch Wurf eines Goldklumpens genauso erzeugen, wie durch getrockneten Mist oder ein altes Fahrrad. Es kam auf die Wellen an. Welche Ruhe wurde gestört? Eine sehr unheilige Todesruhe. Sehr sehr viele verschiedene Fachdisziplinen ersticken hilflos in den eigenen Grenzen und benötigen eine Generaldebatte.

  • julia

    julia

    Einige Kommentatoren bringen mich ins Grübeln:Dem einen reichen SPIEGEL-Auszüge und Talkshows um sich über ein Buch und dessen Autor moralisierend auszulassen, der andere leistet sich den Luxus, bewusst auf Bestseller zu verzichten...

    UNGLAUBLICHE SZENEN SPIELEN SICH AB!

    Ich verstehe Herrn Moritz´ Beitrag als Plädoyer für die Menungsfreiheit und als Abrechnung mit dem medialen Moralisierungsgetue, was er schreibt, entspricht dem, was ich gedacht habe, als dieser ganze Rummel losging.

  • Markus Groß

    Markus Groß

    @6+18
    Sie beklagen es fände keine inhaltliche Auseinandersetzung statt und beklagen die moralische Entrüstung. Ihr Argument ist nicht stichhaltig.
    1. Was ist an einer moralischen Entrüstung an einer Ächtung bestimmter Thesen falsch? Sie können anderer Meinung sein, aber der rassistische Ton, die Diffamierungen, Beleidigungen und die demagoge des herrn S. muß man nicht stillschweigend erdulden. Das ist Entrüstung angebracht
    2. Es stimmt schlicht nicht, dass keine inhaltliche Auseinadersetzung mit S. stattfindet. Ich erinenre an das 1. ZEIT Interview, das Interview mit Hatice Akyün im Stern, die Soziologin aus Berlin die bei beckmann zugeschaltet wurde und die Statistiken bzw die Auswertung von SD. begründet in Zweifel zog, die von S. zitierte Psychologin die sich in der ZEIT gegen S. Interpretation hinsichtlich der Intelligenzvererbung wehrte ("Aus Erblichkeit und Fertilität im Dreisatz auf eine drohende Verdummung zu schließen, wie Thilo Sarrazin es tut, ist mit einer komplexen Anlage wie Intelligenz schlicht nicht möglich und ignoriert zudem die vielfältigen sozialen Einflüsse.") aber auch Gabriel bei Ilgner hat inhaltlich begründet, warum er S. ausschließen will etc etc ....

    Ich habe nirgendwo 'mit Stolz' berichtet, dass ich auf S. Umsätze verzichte. Ich habe an anderer Stelle hier geschildert, dass wir darüber nachdenken was für eine Reaktion angemessen ist. Aber wir haben entschieden - S. wird bei uns nur auf ausdrückliche Bestellung eines Kunden beschafft.

    @19
    Mit Meinungsfreiheit hat all das nicht zu tun.

  • Herbert Huber

    Herbert Huber

    1) "Man wird ja wohl noch sagen dürfen" rufen viele. Komisch, dass diese den Sarrazin-Kritikern dies nicht zubilligen. Selbstverständlich darf Sarrazin Verfälschungen und Pauschalierungen verbreiten und man darf sie auch vehement kritisieren.
    2) Herr Moritz moniert, dass man über ein Buch urteilt, das man nicht gelesen hat. Dazu 2 Entgegnungen:
    a) Sarrazin hat vieles geäußert über das man urteilen kann. Einige haarsträubende Thesen gingen durch die Medien.
    b) Täglich urteile ich über Hunderte von Büchern, sie nicht zu lesen: Daumen nach unten. Es ginge rein zeitlich nicht, obwohl ich sehr viel lese. Trotzdem muss ich eine Auswahl treffen und über Hunderte von Bücher urteilen: dazu habe ich keine Zeit. Dennoch kritisiere ich viele der ungelesenen Bücher als z. B. Esoterik oder Bauernfängerei, als zu seicht, zu banal. Mich würde interessieren wie man ansonst die Auswahl zur Lektüre vornimmt.

  • julia

    julia

    @Markus Groß:Mit Meinungsfreiheit hat das meiner Meinung nach sehr wohl zu tun.Ob man diese Meinung teilt, sei dahingestellt.

    @Herbert Huber:Die Auswahl zur Lektüre gestaltet sich folgendermaßen:1.Man liest den Klappentext, danach die ersten paar Zeilen und entweder kann man nicht mehr aufhören, oder die Schreibe nervt bereits nach kurzer Zeit.
    2.Man bleibt am Cover hängen oder am Titel/Thema, danach der Ablauf wie in Punkt 1 beschrieben.
    Die Frage ist aber:Lese ich ein Buch zu meinem Privatvergnügen oder möchte ich es verkaufen?
    Womit wir wieder bei der Meinungsfreiheit und in Sachen Buchhandel bei den verschiedenen Geschmäckern wären.
    Soll der Kunde nur das lesen, was ich als "Hohe Literatur" einschätze?"ist "Hummeldumm" seichte Kost, nur weil vorne ein Erdmännchen drauf ist?Vielleicht gefällt es ja doch dem einen oder anderen.soll sich ja auch ganz gut verkauft haben, wird gemunkelt.

  • franz wanner

    franz wanner

    @Markus Groß
    Unterstellen wir mal, jemand äußerte sich in unsäglicher, meinethalben verachtenswerter Form zu einem ihn bewegenden Problem...
    1. man kann sich von Form, Inhalt und Geisteshaltung distanzieren, kommt aber nicht umhin auch das Problem zu bewerten, als relevant oder nicht
    2.Es sind unbedingt zwei Sachverhalte und zudem ein Drittes: das Motiv, sich überhaupt zu äußern
    Das ist untrennbar

    Wenn nun reflexartig mit der Verurteilung des Inhalts das Motiv zur Äußerung diffamiert wird, muß mindestens das behandelte Problem auch kurz bewertet werden. Das pure Verschweigen ist Problemleugnung und sehr demagogisch, gerade wenn erkennbar wird, dass die Resonanz ziemlich groß ist. Dann wäre eben ein inhaltlicher Gegenentwurf zur Problemlösung eine bessere und wirksamere Distanzierung.
    Und so ist es eben beschämend, sich mit dem "Maulkorb" zu begnügen.

    Und jene, die auf diesen beschämenden Mißstand in der Debatte aufmerksam machen, gleich mit zu diskreditieren, ist skandalös und entsetzlich.
    Das ist demagogische Gleichschaltung der Meinungsbildung und, wie am Beispiel deutscher Geschichte nachzuvollziehen, letztlich verheerender als jede dümmliche Entgleisung, weil bewußte Doktrin.

    Jede ethnische Intelligenzzuordnung ist natürlich absoluter Quatsch, jedes Multi-Kulti eine Bereicherung, aber das Zulassen von Ghettobildung jeder Art (auch das gesicherte Nobelviertel) ist ein Pulverfass und schafft neue Idenditäten, den Aufruhr der Aussenseiter, der Ausgegrenzten.

    Idenditätsfindung ist immer eine Sache der Abgrenzung auch ohne jede Böswilligkeit. Ich bin nicht der andere!(obwohl wir Freunde sein können.) Da geht es nicht um Gemeinsamkeit, sondern um den Unterschied.

    Unser politischer Klüngel samt medialem Sprachrohr entdeckt den unterschied immer nur dann, wenn es um Geld und Besitz geht und verschweigt den, wenn es um Stimmenfang für eigene Belange geht.

  • Herbert Huber

    Herbert Huber

    @ julia
    "Die Auswahl zur Lektüre gestaltet sich folgendermaßen:1.Man liest den Klappentext, danach die ersten paar Zeilen und entweder kann man nicht mehr aufhören, oder die Schreibe nervt bereits nach kurzer Zeit."

    Bei 95 000 Neuerscheinungen in deutscher Sprache (oder Deutschland?) pro Jahr, müßte man täglich ca. 260 Klappentexte lesen. Ich meine, das macht niemand. Und wenn, dann hat er keine Zeit mehr das 261. Buch auch wirklich zu lesen.

    "Soll der Kunde nur das lesen, was ich als "Hohe Literatur" einschätze?"
    Selbstverständlich kann der Kunde lesen, was er will. Ich als Kunde darf und muss entscheiden. Etwa jeden vierten Tag beginne ich ein Buch aus (1040 Neuerscheinungen + 100.000 älteren), alle anderen Bücher lese ich nicht.
    Andere mögen "Hummeldumm" und Ildiko und Sarrazin lesen, mir ist dazu die Zeit zu schade und ich urteile (womit wir wieder beim Beitrag von Herrn Moritz sind) ohne "Hummeldumm" und Ildiko und Sarrazin gelesen zu haben und ohne deren Klappentexte gelesen zu haben: nix für mi.
    Es ging mir nur darum zu zeigen, dass jeder Leser über Tausende von Büchern urteilt, ohne sie gelesen zu haben.

  • julia

    julia

    @franz wanner:"Das ist demagogische Gleichschaltung der Meinungsbildung und, wie am Beispiel deutscher Geschichte nachzuvollziehen, letztlich verheerender als jede dümmliche Entgleisung, weil bewusste Doktrin."Genau das!
    Hinzu kommen noch entsprechende Kameraeinstellungen und zusammenhangslose Zitate, und der Zuschauer/Leser ist voreingenommen.

    @Herr Huber:Allerdings wird beim Sarrazin-Buch öffentlich und zur besten Sendezeit von Medienmenschen geurteilt.
    Das finde ich gefährlich.
    Wenn diese das Buch dann noch nicht mal gelesen haben,
    ist das um so schlimmer.





  • Herbert Huber

    Herbert Huber

    @Julia
    "wird beim Sarrazin-Buch öffentlich und zur besten Sendezeit von Medienmenschen geurteilt."
    Was ist daran gefährlich? Im Gegenteil wird jeder Verlag und Autor froh sein, wenn über sein Buch „öffentlich und zur besten Sendezeit von Medienmenschen geurteilt“ wird.
    Ich finde es sehr schade und nachteilig , dass über Bücher zu selten „öffentlich und zur besten Sendezeit von Medienmenschen geurteilt“ wird. Aber ich bin ein Vielleser und ein Fussball- oder Rennsportfreund sieht das anders.
    Im Börsenblattforum finde ich es komisch, dass jemand moniert, dass über ein Buch „öffentlich und zur besten Sendezeit von Medienmenschen geurteilt“ wird. Dem Verlag und dem Autor brachte es hohe Auflage.

    „Wenn diese das Buch dann noch nicht mal gelesen haben, ist das um so schlimmer.“
    Das habe ich schon zweifach entkräftet:
    1) Einige Hauptthesen, Vereinfachungen, Verfälschungen und Pauschalierungen Sarrazins sind sehr wohl bekannt und wurden vielfach widerlegt.
    2) Man ist täglich gezwungen über Bücher zu urteilen, die man nicht gelesen hat. Daran ist nichts Schlimmes oder Gefährliches.

  • Franz wanner

    Franz wanner

    @ Herbert Huber
    Ihre erst einmal beeindruckende Gelassenheit, verursacht dann doch etwas Unbehaglichkeit. Weil die Richtigkeit Ihrer Aussagen
    a) man kann schlicht nicht alles lesen
    b) mehr mediale Aufmerksamkeit für Bücher sei eher erwünscht
    werden im Zusammenhang bedenklich falsch. Es geht nicht um einen beliebigen Roman!
    Die einhellige Vorabverurteilung des Buches (egal ob gelesen oder nicht) folgt einem demagogischen Impuls.
    Das Buch ist nur Anlaß und nicht Gegenstand der Bewertungen. Da wird kein Nachweis oder Argument zur inhaltlichen Unrichtigkeit gebracht, sondern ein Verdikt ausgesprochen, jene unheiligen Themen anzusprechen.
    Ein Tabu wurde gebrochen. Und für diesen Tabubruch gibt es sofort und ohne Abwägung die Höchststrafe.

    Ich will und kann dieses Buch nicht verteidigen. Nicht inhaltlich.
    Aber ich bin dem Autor geradezu dankbar, dass er mit verzeifeltem Trotz auf die Diskussion eines ihm und anderen wichtigen Themas besteht und diese nun erzwingt, wo die Verantwortlichen nur besänftigen und ablenken und abwiegeln und sicher sehr sehr erschrocken sind, welche Resonanz spürbar wurde. Jetzt brauchen sie schnell einen fiskalischen Alptraum oder das Gegacker um einen Superstar, um den Geist wieder in die Flasche zu bkommen...

    Ich behaupte mal, dass der Kaufboom ausgelöst wurde, weil erst durch die Diffamierung in der Öffentlichkeit klar wurde, dass sich jemand zu einem unliebsamen Thema äussert: egal ob richtig oder falsch, aber eben überhaupt!

    Und ich behaupte weiter, dass die breite Sympathie für Sarrazin weniger den Schlussfolgerungen gilt, als der Thematisierung eines Problems und in der Tat folgt der Ruf nach Meinungsfreiheit eher dem Bedürfnis, mit Sarrazin die Debatte zu retten, als einem Versuch, seine Schlußfolgerungen als sakrosankt anzusehen.

    Schweigen ist immer Zustimmung. Und Zustimmung ist Mitschuld. Ich verweise nochmals auf unsere Geschichte.
    Und somit wird Ihre Gelassenheit eher zur Gleichgültigkeit. Und diese Gleichgültigkeit wird zur Mitschuld, was immer da auch kommen mag. Wer keine eigene Position hat, bekommt immer eine Fremde als Joch auferlegt. Da wäre Zusammenbrechen besser als Ertragen.

  • Inge Schwarz-Holze

    Inge Schwarz-Holze

    Nicht die öffentlich (kritische) Reaktion um Sarrazin ist beschämend - die seltsame Meinung von Rainer Moritz ist es!

  • Michael Kühnapfel

    Michael Kühnapfel

    Das muss ich jetzt doch mal ausführlich kommentieren: Sie haben schon recht, Herr Moritz. Die öffentliche Diskussion war größtenteils getragen von der heuchlerischen Selbstgerechtigkeit und der schnellen Vorverurteilung, die in unseren so nach moralischer Distinktion strebenden Medien und Politikern reflexhaft auftritt. Sarazins Buch ist wohl eher, gerade wegen der Berechenbarkeit der Selbst(ernannten)-Gerechten, ein Lehrbeispiel gelungenen Verlags- und Selbstmarketings. Ich werde mir das Buch weder kaufen noch es Lesen, zu oft hat sich Sarazin in der Vergangenheit als in vielen Bereichen inkompetent erwiesen. Das wenige, was man, aus dem Zusammenhang gerissen, davon liest, scheint das wieder einmal zu bestätigen: er schwätzt von Dingen, die er nicht versteht und die er auch nicht recherchiert. Allein der Titel - sollte das die Kernthese sein, kommt Herr Sarazin mindestens 30 Jahre zu spät - Deutschland hat sich schon abgeschafft. Wie dem auch sei - ein schlechtes Sachbuch, inhaltlich und formal fehlerhaft, von einem inkompetenten Autor geschrieben, schafft es mehrere Tage hintereinander bis in die Abendnachrichten - und erzielt traumhafte Auflagen, das ist gelungen, durchaus - und ein Verleger braucht dafür wohl kaum ein "breites Kreuz".
    Erschreckend allerdings auch die Kommentare - niemand kann deswegen verurteilt werden, weil er Müll schreibt - dann würden viele Autoren und Autorinnen am Pranger stehen müssen.

    Aber in diesem Lande tatsächlich üblich: kaum weicht jemand vom Mainstreamdenken ab, wird gleich die Nazi- oder die Rassismuskeule herausgeholt. Denken ist in diesem Land immer noch unerwünscht, Scheinmoral Mittel, um Überlegenheit zu demonstrieren. Der verschämte Verkauf einiger Buchhandlungen spricht Bände - während z. B. Bücher mit offensichtlich sexistischen Titeln gerne beworben werden und wurden. Es stört die Scheinheiligkeit: während offen sexistische, beleidigende Inhalt von Büchern (wie weiland das "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann", der falsche und bösartig verfälschende „Der kleine Unterschied und die Folgen“ und ähnliches) frenetisch gefeiert werden, empört man sich jetzt gleich noch stellvertretend mit für die „Anderen“, man stellt fest, dass ein Buch menschenverachtend oder beleidigend ist - die Regalmeter im eigenen Laden, auf die das auch zutrifft, Umsatzbringer und Gedankenspender, nimmt man hingegen nicht war. Beleidigend sind immer nur die anderen.

    Zu den bekannt gewordenen Sätzen. Allein die genetische Argumentation begründet nie und nimmer einen Rassimusvorwurf. Ob ich jetzt sage, bei manchen Königshäuser ist das Blutergen vorhanden, bei Dunkelhäutigen ein Gen für dunkle Hautfarbe, bei manchen Gruppen würde das Gen für den Alkoholabbau fehlen - da sind alles überprüfbare Aussagen, die falsch sein können, aber selbstverständlich nicht rassistisch sind. Das werden sie erst, wenn diese Unterschiede moralisch bewertet werden, wenn aus dem Unterschied eine grundsätzliche Über- bzw. Unterlegenheit konstruiert wird (das ist analog zu dem Verfahren, jedem, der genetisch argumentiert, Rassismus zu unterstellen). Das Sarazin die Intelligenzdebatte nicht versteht und auch nicht zwischen Intelligenz und Bildung zu unterscheiden weiß, sollte eigentlich niemanden wundern, der ihn in der Vergangenheit erlebt hat. Und deswegen würde ich ein Buch des Autors weder kaufen noch lesen (auch nicht gschamig auf dem e-reader).

    Bei der Empörung stört die Scheinheiligkeit: während offen sexistische, beleidigende Inhalt von Büchern (wie weiland das "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" und ähnliches) frenetisch gefeiert werden, empört man sich jetzt gleich noch stellvertretend mit, auf einmal stellt man fest, dass ein Buch menschenverachtend oder beleidigend ist - die Regalmeter im eigenen Laden, auf die das auch zutrifft, nimmt man hingegen nicht war.

    Sarazin und sein Buch sind wohl kaum die Worte wert, die man darüber verliert. Mag es kaufen wer will. Die Reaktion darauf allerdings ist entlarvend für unsere Gesellschaft.

  • Michael Kühnapfel

    Michael Kühnapfel

    Korrektur: Den vorletzten Absatz streichen, den habe ich falsch gedroppt.

  • Franz wanner

    Franz wanner

    @Inge Schwarz-Holze

    sehr sehr merkwürdig...
    "seltsame" Meinungen zu beurteilen und sich selber einer Meinung zu enthalten - sinnleerer kann keine Äußerung sein!
    weil:
    Eine "Meinung" bildet sich im argumentativen Abwägen und wenn man sich im Spiegel selber erkennt, ist das nach lange kein ICH.

    Langweilig nicht? Alles schon gesagt? Bitte her mit einer neuen aufregenden Sensation? Irgendwie sehr ehrlich!

  • julia

    julia

    Mich erinnert diese ganze Diskussion hier an die Verteufelung der "bösen" Investmentbanker, die die "unschuldigen" Anleger um ihre mühsam erarbeiteten Ersparnisse gebracht haben.
    Da wurde man auch ganz schief angesehen, wenn man sich nicht der vorherrschenden Meinung anschloss und zaghaft einzuwerfen versuchte, ob jemand ernsthaft geglaubt hatte, dass 10%Rendite und mehr mit Sparbuchsicherheit erreicht werden könnten....
    Natürlich gibt es Meinungsfreiheit, aber es sollte schon die richtige, weil "Massenmeinung" sein...
    Schubladendenken ist immer einfach und ich dachte, der Kopf sei rund, damit man beim Denken die Richtung ändern kann.
    @Herr Kühnapfel,@Herr Wanner:Besser hätte ich es nicht sagen können.

  • Prien

    Prien

    Ein sehr, sehr treffender Kommentar. Herzlichen Dank an den Verfasser!!!

    Ein Armutszeugnis ist es hingegen, wenn Buchhändler wie Markus Groß ihrerseits bereits Zensur vornehmen, indem sie manches gar nicht erst anbieten und sich sogar noch dazu bekennen, sich diesen "Luxus" zu "leisten".
    Tja, Herr Groß - da ich Ihren Laden kenne und gelegentlich in der Eifel bin, werde ich mir künftig eben den Luxus leisten, erhobenen Hauptes an eben jenem Laden vorbeizugehen.

  • Markus Groß

    Markus Groß

    @33 da muß ich dann eben mit leben, kein Problem. Aber Sie lesen nicht richtig: Ich zensiere gar nichts - ich bestelle auf Kundenwunsch den Sarrazin, aber ich gebe dafür kein eigenes Geld aus, lege ihn nicht in mein Regal oder ins Fenster ...

    schade 'Prien' dass Sie im gegensatz zu mir sich nicht zu erkennen geben .. da kann ich ja gar nicht wissen welcher erhobene Haupt da an mir vorbeispaziert :)

  • krämer

    krämer

    Sorry, wer kann den meist sehr klugen Statements im einzelnen folgen, und detailiert die verschiedenen Aspekte diskutieren, ohne weitere Ausuferung.

    Daher sei mal, das ist wohl vom Verlag, der Titel des corpus delicti: "Deutschland schafft sich ab", hervorgehoben.

    Dieses Deutschland ist schon lang nicht mehr existent, bzw. gab es niemals in der vollen Ausformung .

    Nur über den individuellen Deutschen, eine bestimmte Person, meist eine einsame, wie es schon Goethe war, kann überhaupt nur von Deutschland als einem konkreten Wert-Faktum gesprochen werden.

    Und wenn wir mal den Unterschied machen, zwischen Goethe und diesem Sarrazin.

    Statt dieses dumme Buch von dem Sarrazin, lest die alten Werke, von den Dichtern und Denkern Deutschlands, Deutschland, wie es war, und hätte sein können, und in der Zukunft wieder aufleben könnte, mit Goethe, Schiller, Hölderlin usw., und nicht mit affigen Sarrazins.

    Deutschland schafft sich ab, mit seiner Verachtung der Dichter und Denker, die es hatte und weiter haben könnte.

    Und wenn das Ausland, die Welt Deutschland verachtet, dann weil es nicht mehr das Land der Dichter und Denker ist, sondern Exportweltmeister nicht mehr von großen Gedanken und Kunst, sondern von Maschienen, Chemieprodukten, Waffen usw, zu Zwecken fetten Lebens, Spießertum, und Abtötung alles Idealen.



  • julia

    julia

    @krämer:Um es mal mit Wilhelm Busch zu sagen:"Eins, zwei, drei im Sauseschritt, eilt die Zeit, wir eilen mit."
    Anachronismus ist auch keine Lösung und hier nicht das Thema.

  • krämer

    krämer

    Eine Lösung könnte sein, nicht an den Medien-Hypen teilzunehmen. Das ist ganz einfach, Fernseher, Internet ausschalten, und statt der Tageszeitung die Wochenzeitung, oder besser gar keine Zeitung.

    Die Welt, die dann auftaucht, ist wahrer und wertvoller, und lädt ein zum Studium der alten Werke, die für die Zukunft bessere Wegweisung enthalten, als solche Bücher von Sarrazin & Co.

    Was ist denn noch Meinungsfreiheit in Zeiten eines Gewaltmonopols der Medien, das uns zu Puppen macht. Das sind nicht nur die Politiker, die nach der Medienpfeife tanzen, sondern wir alle sind es.

    Aber welchen Wert hat es, die Tageschau anzukucken, oder die Tageszeitung zu lesen: Das ist nur ein Sensationskitzel, wie Schokolade futtern, aber hat darüber hinaus keinen weiteren Wert, außer daß die Informiertheit für bestimmte Small-Talks von Vorteil ist.

  • krämer

    krämer

    Und noch etwas zu Meinungsfreiheit und Zensur.

    Es gibt verschiedene Methoden, Meinungsfreiheit zu unterdrücken. Eine formelle Meinungsfreiheit ändert doch nichts daran, bei den heutigen Zuständen, die von den Medien regiert sind, daß, abgesehen der Delinquent wird nicht eingekerkert, aber Meinungsfreiheit ist auch die Freiheit, gehört zu werden, und diese Freiheit gibt bei uns nicht, sondern das wird über die Medien gesteuert, und so bekommt oft Wertloses Oberwasser, weil es Cash macht.

    Zwar darf jeder Bürger seine Meinung äußern, auch staatsfeindliche usw., aber die Öffentlichkeit von solcher Meinung hat in einer Mediendemokratie einen anderen Status bekommen. Und Öffentlichkeit ist regiert durch die Medien, und diejenigen, die die Medien kalkulativ für eigene Interessen manipulieren können.

    Die europäische Demokratie beruhte nicht auf solchen medialen Strukturen, sondern auf der persönlichen Debatte im Kaffehaus und Parlament.

  • krämer

    krämer

    Allerdings gab es im Vorfeld der französischen Revolution eine massive Ausstreung von Druckwerken, und Flugblättern usw., die vermutlich einen Einfluß genommen haben auf die Revolution, auch ihre Ermöglichung, d.h. schon damals in der Form von Flugblättern usw. waren Medien konstitutiv für Demokratie. Diese Bindung der Demokratie an die Medien ist gleichzeitig ihre Krankheit.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Wenn es auch womöglich oben schon gesagt wurde:

    1. Wer anmahnt, Bücher zu lesen, bevor man sie kritisiert, sollte auch schon mit den Buchtiteln anfangen. Frau Heisigs Buch heißt "Gegen die Geduld".

    2. Herrn Sarrazins Äußerungen sind durch die Meinungsfreiheit (Art. 5 I GG) geschützt. Dieses Grundrecht hat einen sehr weiten Schutzbereich und man wird jede Äußerung immer so weit interpretieren, dass sie noch in diesen Schutzbereich fällt. Äußerungen, die den anderen verunglimpfen oder sonstwie dessen Intimsphäre betreffen oder Äußerungen, die nachgewiesen falsch sind und dennoch bewusst in die Welt gesetzt werden können problematisch sein. Da hier das Grundrecht der Meinungsfreiheit des einen mit den Grundrechten anderer in Konflikt gerät.

    Dass durch Herrn Sarrazins Äußerungen, nicht nur in seinem Buch, sondern gerade auch in Interviews etc., ganze Bevölkerungsgruppen verunglimpft, ist zwar ein Fakt, was nicht mal seine Befürworter verneinen können. Aber da er sich damit gerade nicht gegen jemand persönlich richtet, sondern eine Allgemeinheit anspricht, denke ich, seine Äußerungen sind von der Meinungsfreiheit gedeckt.

    Die Meinungsäußerungen sind auch gerade dann geschützt, wenn sie besonders polarisierend sind. Selbst wenn das Geäußerte grenzenlos bescheuert ist.

    Beides spricht ebenfalls dafür, dass selbstverständlich Herrn Sarrazins Äußerungen, wo auch immer er sie zu Gehör bringt, in den Schutzbereich der Meinungsfreiheit fallen.

    Das entspricht auch der Rechtsprechung des BVerfG.

    Deswegen ist es auch gerade umso peinlicher, dass ein Mann - unser neuer Bundespräsident - (zu dessen Qualifikation gegenüber Herrn Gauck unter anderem ins Feld geführt wurde, er wäre als Jurist und Berufspolitiker besser geeignet, der anspruchsvollen Aufgabe des Bundespräsidenten gerecht zu werden) sich so vollkommen dilettantisch und populistisch verhält, und seine Neutralitätspflicht verletzt.

    Denn, Grundrechte schützen zuallererst gegen Eingriffe des Staates. Und was ist die Aufforderung des Präsidenten an eine Institution, ein Mitglied dieser Institution wegen ihrer Äußerungen zu entlassen und das Signalisieren, diese Entlassung zu unterstützen anderes, als ein ganz besonders deutlicher, geradezu klassischer und schamloser Eingriff der Exekutive in das Grundrecht der Meinungsfreiheit von Herrn Sarrazin?

    Herr Sarrazin hätte mit Leichtigkeit vor jedem Gericht haushoch gewonnen. (Ich hätte übrigens gedacht, die Verwaltungsgerichte und nicht die Arbeitsgerichte wären in diesem Fall zuständig, wie es immer gemeldet wurde. Aber das ist im Ergebnis egal.)

    Bis hierher also: Ja, Herr Sarrazins Meinungsfreiheit durch eine staatliche Maßnahme beschnitten, seine Meinungsäußerung von staatlicher Seite sanktioniert werden. Ganz klar. So klar, dass niemand auch nur einen Zweifel daran gehegt hätte und kein Richter irgendwo in Deutschland etwas anderes gesagt hätte.

    Anders sieht das aber mit den Meinungsäußerungen anderer aus. Denn die sind ebenfalls durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Wer sich heftig äußert, muss sich nicht wundern, dass er heftige Reaktionen erntet. Und die Thesen von Herrn Sarrazin wurden ja durchaus breit behandelt. Und egal wie er sie in seinem Buch geäußert hat. Wenn eine seiner Kernthesen ist, gewisse Bevölkerungsteile seien per se mit mehr Dummheit geschlagen als andere und bei der Verbreitung dieser Dummheit spiele die Vererbung eine ganz besonders deutliche Rolle - dann finde ich es sehr gut, wenn ihm in einem lauten Echo diese These um die Ohren gehauen werden.

    Denn selbstverständlich "wird man das noch sagen dürfen", genauso wie man sagen darf, dass das nicht nur vollkommener Käse ist sondern darüber hinaus eine ziemlich schädliche rassistische Äußerung.

    Genauso wie man zu Sarrazins Verteidigung seine Kritiker als "die üblichen Verdächtigen" bezeichnen darf, oder als "Berufs-Empörte", oder als "hoffnungslose Sozialromatiker", oder als "selbst ernannte Gutmenschen", die "nicht einsehen wollen, dass ihr Multikultiblödsinn gescheitert" sei. Begriffe, die übrigens genauso reflexartig hochgehalten werden. Sozusagen die neuen Formen vom früheren "Nestbeschmutzer".

    Wenn "Deutschland sich abschafft", weil es Menschen vieler Nationalitäten enthält, was aus verschiedensten Gründen zu Problemen führt, dann schafft es sich auch ab, wenn "Elitenförderung" betrieben wird, wodurch ausschließlich die Mitglieder der - selbsternannten - Elite gefördert werden, deren Kinder darauf gedrillt werden, jede wirtschaftlich vermeintlich bedeutsame Sprache zu lernen (von Englisch bis Wirtschaftschinesisch im Kindergarten), in englischsprachige Kindergärten und auf englischsprachige Schulen geschickt werden, und künstlich zweisprachig aufgezogen werden, um ihnen die - wirtschaftlich vermeintlich unbedeutende - Muttersprache auszutreiben, die Arm-Reich-Schere immer weiter auseinandergezogen wird, Bildungs- und sonstige Sozialsysteme kaputt gespart werden etc.

    Auch muss man sich nicht wundern, in einem zusammengewachsenen Europa, in dem die Freizügigkeit gilt und gewollt ist(!), dass es zu - in Wirklichkeit immer noch mäßiger - Durchmischung kommt.

    Übrigens lässt sich ebenfalls anbringen, dass die Menschheitsgeschichte nirgends einen Anhaltspunkt dafür bietet, vor allem in Europa, dass irgendeine Gruppe irgendein geographisches Gebiet auf alle Zeiten gepachtet hat.

    Außerdem lässt sich anbringen, dass das sogenannte Wirtschaftswunder ohne gerade diese Durchlässigkeiten gar nicht möglich gewesen wäre.

    Ach, da lässt sich noch viel weiter gegen Sarrazins Thesen anbringen. Auch noch, dass die Geschichte gelehrt(!) hat, dass schamlos Randgruppen zu produzieren böse Folgen haben kann. - Und genau darum geht es bei dem Gegenwind, der Herrn Sarrazin entgegenweht. Und wie berechtigt diese Sensibilisierung ist, sieht man daran, was folgt. Ob es nun ein Herr Sarrazin ist, der rechtliche Schritte gegen die NPD einleitet, weil sie ihn als neues Zugpferd für ihre Sache benutzen, oder auch nur einfach die enorme Zustimmung, die seine Thesen erfahren mit dem Tenor "das muss man doch mal sagen dürfen!"

    Man bemängelt das Versagen der Integration, verallgemeinert unzulässig, lädt das Versagen überwiegend bei den so zu nennenden Nicht-Integrierten ab und tut alles, um weiter der Integration massiv zu schaden. (Und von so vielen Dingen ablenken zu können.)

    All das darf gesagt werden, auch mit Nachdruck und auch mit Empörung. Klar gibt es da auch Heuchelei. Und natürlich darf auch diese Kritik wieder kritisiert werden.

    Aber aus meiner Perspektive betrachtet ist auch diese Kritik dort nicht weniger unqualifiziert als Äußerungen von manch einem oder einer Politiker/in oder Moderator/in.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Korrektur:

    "Aber aus meiner Perspektive betrachtet ist auch diese Kritik dort [oben im Artikel] nicht weniger unqualifiziert als Äußerungen von manch einem oder einer Politiker/in oder Moderator/in."

  • krämer

    krämer

    Ja freilich, das Statement von Moritz ist repräsentativ, mehr noch als die Pulblikation des Sarrazin-Opus, für die Dekadenz von good old Germany. Good buy Goethe & und Co., tja es muß anders geschrieben werden, mir fällt aber nur buy ein.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Im Übrigen, neben bei bemerkt:

    Es wirkt alles andere als "breitrückig" den (einkalkulierten) Gegenwind als bösartige Missachtung der Meinungsfreiheit des Einzelnen zu bezeichnen (die Meinungsfreiheit des einen ist gleichzeitig die Meinungsfreiheit des anderen). Das wirkt wie das Kind, dass sein Geschwisterkind an den Haaren zieht und dann, wenn das Geschwisterkind sich wehrt, heulend zu seiner Mami rennt, sagt: "Die Lisa hat mich gehauen." damit die Mami mit der Lisa schimpft, um sich hämisch grinsend hinter Mamis Rücken zu verstecken.

    Deswegen haben auch solche Äußerungen mit Mut auch rein gar nichts zu tun. Wer innerhalb eines Schutzbereiches kalkuliert handelt, braucht keinen Mut dazu. Und alles Einigeln in der bequemen Opferrolle, ist nichts weiter als Heuchelei.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    @Krämer: Das gefällt mir. :-) "buy", das ist eben genau das, was in der Regel jedem nur einfällt ;-) Sehr schön gesagt.

    (Sehr lustig: Die Buchstabenfolge unten ist "BDM".)

  • krämer

    krämer

    Wenn ihr mal darüber nachdenkt, wie unfreundlich der Papt Benidict in England begrüßt wird, wie steht es mit der Christlichkeit Europas, und was bedeutet die christliche Religion in Europa, im Verhältnis zur Demokratie.

    Man sollte solche Aspekte nicht unterschätzen, wenn es um die Einwanderung von Menschen anderer Religionsangehörigkeit geht.

    Wie Europa insgesamt, ist das europäische Christentum in Dekadenz.

    Was aber ein interesssanter Aspekt ist: Die Personalunion zwischen Christlichkeit und moderner europäischer Demokratie.

    Die modernen Demokratien Europas verstehen sich von ihrem Ideal her als einen Dienst an dem
    individuellen Menschen, der als ein Geschöpf Gottes diesem als ein *Einzelner*, als ein Individuum gegeüber steht, als ein Geschöpf, daß ich in seiner Ichheit unserem Gott ein Spiegel ist. "Ich bin der Ich bin", spricht Jesus Christus.

    Aus diesen Wurzeln der christlichen Religion ist die moderne Demokratie Europas geboren.

  • krämer

    krämer

    Die Idee davon ist, daß das Individuum in eigener Freiheit wirkt im Gefüge des GroßenGanzen, und einen Dienst leistet, das ihm selbst frommt.

    Das ist die Definition des modernen, christlichen Europa.

  • krämer

    krämer

    Ich möchte zum Schluß noch betonen: Solch Dienst kann auch Lesen sein, lesen und zuhören, wo es sich lohnt für eine zukünftige bessere Welt.
    Was wird nicht alles an Produkten niedergelegt, Kackhaufen oder Roman, wichtiger ist lesen. Lesen macht den Unterschied, gestaltet unsere Zukunft. Es ist alles schon da, um es wahrzunehmen, kennenzulernen, und zu lieben.

  • ...

    ...

    Way off topic, aber:

    Lieber krämer in Nr. 45:

    - Der Papst ist katholisch. Die englischen Christen gehören überwiegend der Anglikanischen Kirche an. Ihre Reaktion auf das Oberhaupt der Katholiken sagt also erst einmal nichts über das Christentum aus, außer, dass es innerlich uneins ist.

    - Das Zitat "Ich bin der Ich bin" stammt aus dem Alten Testament. Jesus Christus hat das nie gesagt (oder wenn, dann hat das niemand aufgeschrieben).

    Bitte schreiben Sie nicht über Religionen, von denen Sie nicht viel mehr als ein paar oberflächliche Schlagworte wissen.

    Danke.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Ja, also nummer 45 habe ich auch nicht so ganz verstanden. Und Nummer 48 hat vollkommen recht. War es nicht die Antwort Gottes auf Moses Frage, was er seinen Leuten sagen soll, wer Gott sei, oder wie er heiße? Also uralte Thora.

    Und die europäische Demokratie so ganz durch das Christentum vereinbaren? Hmmmm. Vielleicht haben wir ein anderes Geschichtsverständnis. Aber jene, die für die Demokratie in Europa eintraten - und nicht wenige davon haben dafür ihr Leben gelassen - standen in Opposition zum Establishment. Und die Kirche, welcher Konfession auch immer, war immer Teil desselben. Nicht umsonst gibt es hier faktisch immer noch zwei Staatskirchen und wurde sie ganz im Gegensatz in Frankreich abgeschafft.

    Deswegen hat welche Kirche auch immer stets gegen diejenigen gewettert, die sich anschickten, den Status Quo auflösen zu wollen. Und nicht zuletzt richtete sich die mehr oder minder fortgeschrittene Säkularisierung Europas gerade gegen den weltlichen Einfluss der Kirchen, die gerne den Global Player spielten.

    Sicher Christentum und Kirche in einen Topf zu werfen ist nicht ganz präzise. Aber sie stehen sich doch immerhin recht nah. Und gerade alles, aus dem in Europa Demokratien entstanden sind, richtete sich ausgesprochen stark gegen die Machtbestrebungen dieser Global Player.

    Auch ging es beim Demokratisierungsprozess Europas alles andere als friedlich zu. Man kann sagen, unser mehr oder minder säkulares Europa wurde errichtet auf einer Gebirgskette von Toten. Unzählige Leichen pflastern den Weg zur Demokratie. (Und haben die westlichen Demokratien nebenbei bemerkt ebenfalls im Keller.)

    Also, es lässt sich schwer in einen Topf stecken und unter einen Hut bekommen, was da in Nr. 45 nahezu kryptisch formuliert wird.

    Und letztlich diese Opposition wieder herstellen zu wollen Christentum kontra Islam ... also da sehe ich nichts von Aufklärung, Lessing, Kant und Konsorten. (Nebenbei bemerkt gaben sich viele Vertreter der Aufklärung recht wenig Mühe, zu verstecken, dass sie mindestens Agnostiker waren.)

    Und in der Aufklärung wurden die Ideen geformt, auf die sich die späteren Revolutionäre beriefen. Ja, das waren sie, stimmt: Revolutionäre. Und mit denen ging es - wie bereits erwähnt - ziemlich hoch her.

    Man vereinnahmt ja gerne. Und wenn man sich als besonders "aufgeklärt" geben will, dann sagt man sogar: Die westlichen Demokratien haben ihre Wurzeln im humanistisch-jüdisch-christlichen Weltbild. - Damit kann ja eigentlich nur gemeint sein, dass man anerkennt, dass das Neue Testament kein eigenständiges Werk ist.

    Was sich ja auch darin so deutlich zeigt, dass erstens die Figur Jesus laufend aus der Thora zitiert und deswegen gemeint wird, Jesus habe all das erfunden. Und dann zitiert man auch noch so gerne das Alte Testament ...

    Aber die Juden hatten während dieser gesamten Zeit eigentlich kein besonders schönes Leben. Ach stimmt, Lessing mit seiner Ringparabel, der war Jude. Genau, und Händel auch. Ja und Mendelssohn-Bartholdy. Da finden sich bestimmt noch ein paar weitere, die sich vereinnahmen lassen. - Dennoch glaube ich nicht, dass ein lupenreiner Demokrat des 19. Jahrhunderts seinen kulturellen Hintergrund im Judentum vermutet hätte. Und ich denke nicht einmal, dass die Formulierung christlich-jüdisch-humanistisch sonderlich aufrichtig ist.

    Man möchte sich eben bloß abgrenzen, gegen den so gerne als barbarisch verunglimpften Islam.

    Dabei sind doch Fundamentalisten alle gleich.

    Auch fundamentalistische Kapitalisten, ja, sicher, ebenso wie fundamentalistische Sozialisten, fundamentalistische Christen, fundamentalistische Juden, fundamentalische Muslim, fundamentalistische Anthroposphen, fundamentalistische Nationalisten (-> in der Regel eine Tautologie, genauso wie Populisten) - einfach alle fundamentalistischen ...isten.

    Da man sie alle unter den Oberbegriff Fundamentalisten packen kann, lassen sich doch hervor. (Eigentlich müssten sich die alle hervorragend verstehen.)

    Sitzen zwei Antifa-Aktivisten gelangweilt auf dem Sofa. Sagt der eine zu dem anderen: "Du, echt, die Faschos hören eigentlich gar nicht so schlechte Musik. Klingt ja wie unsere."

    Aber diese zulässige Verallgemeinerung wird nicht so gerne gewählt. Sie würde ja plötzlich die Oppositionen verschieben. Besser ist es, man schimpft auf die Fundamentalisten des einen Lagers, verallgemeinert unzulässig unter dem falschen Oberbegriff - zur Zeit selbstverständlich "Muslim" - sucht sich irgendwelche vermeintlichen Merkmale und gibt einfach mal ein vollkommen unqualifiziertes Pauschalurteil ab.

    Das macht nämlich viel mehr Spaß und ist schön bequem.

    Man kritisiert Eigenschaften an den "Barbaren" und bringt mit dieser Kritik die gleichen Eigenschaften zum Vorschein.

    Demokratie in Europa aus christlichen Wurzeln ... Selbst wenn es so wäre - und es ist nicht so - wie kann man dann (weil es damit ja auch tatsächlich nur eine modernere Version der christlichen Religion wäre) überhaupt auch nur ansatzweise erwarten, dass das Modell moderne Demokratie nach europäischem Muster (als ob das etwas einheitliches wäre) exportierbar wäre?

    Und man vergisst eben so gerne - neben diesem vollkommenen Fehlschluss - dass die europäischen Demokratien, wie gesagt, auf Blut gebaut sind. - Wie kann man erwarten, dass die sich mal so ganz "smooth" irgendwohin exportieren lassen? So als Baukastensystem?

    Und wieder inländisch gesprochen: Wie kann man immer wieder auf die Religion zurückkommen, wenn wir - wenn auch längst nicht lückenlos - ein säkularer Staat sind. In die Integrationsdebatte gehört zwar die Religion. eber in die Richtung: Wie lässt sich realisieren, dass jene, die nach irgendwelchen Regeln aus ihrem religiös-kulturellen Hintergrund die Regeln des Grundgesetzes akzeptieren und als mit ihren Regeln vereinbar sehen können.

    Und das gilt - wie man sieht - beileibe nicht ausschließlich für fromme Muslim.

    Aber wichtig dabei ist, dass derjenige, der verlangt, dass der andere seine Religiösität auf Sparflamme köcheln lässt, genau das gleiche tut.

    Und dann kann man auch die wirklichen, weil strukturellen Probleme angehen. Und wer sich dabei ganz gehörig auch an die eigene Nase packen muss, das ist so offensichtlich, dass es wirklich verlockend sein muss, die Verantwortung ganz und gar - in despektierlicher Weise - beim Gegenüber abzuladen.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Als von der Meinungsfreiheit gedeckte Äußerungen, mal als Beispiele (auch wenn sie dem ein oder anderen als "Off-Topic" erscheinen mögen):

    http://www.youtube.com/watch?v=mjuaFfrIElw&fea ture=related

    http://www.youtube.com/watch?v=QeGtUSA73_g&fea ture=related

    http://www.youtube.com/watch?v=bmQbYP_VkCw&fea ture=related

    http://www.youtube.com/watch?v=fkaYbUcqFU8&fea ture=related



  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Hach ja, auch am morgen wieder schön. Beim Hören zum Frühstück wollte ich mir natürlich nicht nehmen lassen, nachträglich zu erwähnen, dass das einschlägigere Grundrecht selbstverständlich die Kunstfreiheit ist. Aber die Meinungsfreiheit würde ich auch prüfen, sollte sich irgendwer erdreisten IHM den Mund zu verbieten.

  • krämer

    krämer

    "Aber die Meinungsfreiheit würde ich auch prüfen, sollte sich irgendwer erdreisten IHM den Mund zu verbieten. "

    Das ist nicht möglich, auch ohne Meinungsfreiheit/Zensur ist das Wort unseres Herrn Jesu Christos zu hören.

    Weniger meinen, lauter hören.

    "Ich bin der Ich bin", spricht Jesus Christus.

  • krämer

    krämer

    Die Auffassungen der Geschichtsschreibung, die europäische Demokratie sei *gegen* das Christentum erkämpft und eingerichtet worden, sind unzutreffend, die modernen europäischen Demokratien sind christliche Staaten, auch England. Bzw. gewesen. Heutzutage regieren andere Geister, aber das Ideal der europäischen Demokratie ist ein *christliches* Ideal.

  • krämer

    krämer

    Und hervorgehoben die Gleichheit, wie vor Gott, so vor dem Gesetz des Staates.

    Der oder die *einzelne* steht vor Gott, als sein Geschöpf, aber der Herr achtet und liebt uns alle gleich, wie in der Demokratie, das Individuum sich geltend macht: Ich bin ein Ich bin.

  • krämer

    krämer

    "Wer nicht um meinetwillen Vater und Mutter verläßt, der kann nicht mein Jünger sein."
    Dies ist der Unterschied zu allen Formen kollektivistischer Religion und Lebenspraxis, und auch die Schwierigkeit, in Multi-Kulti-Gesellschaften: Indivudum gegen Familie, Clan, Sippe und Vetternwirtschaft.
    Das wesentliche am Christentum ist, da? der *einzelne* vor Gott steht, und nicht Familie, Clan, Sippe etc.
    Dafür steht Europa, und ist in diesen Sinne christlich.

    Die Demokratie dient dem einzelnen Indivduum, daß es frei handelt und sich bewährt, als ein Mensch, den Gott anspricht: Adam, wo bist du?

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Damit befasse ich mich dann später genauer, bin grad auf'm Sprung. Zunächst jetzt dazu, die Wiederholung:

    "'Ich bin der Ich bin', spricht Jesus Christus."

    Dann nochmal die Frage, nach der Textstelle. Im neuen Testament. Oben wurde richtig angemerkt, dass das eine originäre Textstelle aus dem Alten Testament ist. Im Übrigen lässt sich weniger aus den Äußerungen von Jesus Christus herauslesen, dass er sich selbst auf Gottes Stufe hat stellen wollen, denn aus dem, was von den späteren Religionsstiftern daraus gemacht wurde. Der Jesus, der war Jude. Und dieser Jesus bezog sich auf das Alte Testament. Auch auf Vorhersagen daraus. Damit legitimiert man ja gerade seine Messias-Stellung die zu dieser wirren Dreifaltigkeits-These geführt hat. Das alles ist mit Recht doch sehr umstritten.

    Also, die christliche Religion ist wie die jüdische (oder mosaische?) und der Islam eine Buchreligion. Nicht umsonst geht es da viel um die Auslegung.

    Das einfach über Bord zu werfen und über zweitausend Jahre altes Schrifttum für nebensächlich zu erklären, obwohl es unter anderem das ist, was diese Religionen so langlebig gemacht hat, halte ich für sehr verfehlt. Gerade deswegen, weil man die kulturelle Leistung der Schreiber für nichtig erklärt.

    Also, welche Bibelstelle im neuen Testament legt der Figur Jesus Christus diese auf ihn selbst gemünzte Aussage in den Mund?

    Europa, Entwicklung der demokratie, Individualität etc. - dazu dann später.

  • krämer

    krämer

    Untereinander, die großen monotheistischen Religionen, wo gibt es einen gegenseitigen Respekt, des heiligen Buches.

    Bibel oder Koran, Schriftregilionen, die ihr Dogma gründen auf die Schrift, was sind solche Religionen.

    Der Protestantismus beruft sich auch die heilige Schrift.
    Welche heilige Schrift.

    Die Bibel, wie auch der Koran, gilt als das Wort Gottes.

    Jesus Christus ist dem gegenüber eine reale Person, Mensch und Gott zugleich, ein Mensch, Freund, und Gott zugleich, und nicht Buchstaben in einer heiligen Schrift, sondern konkrte Wirklichkeit.

    Und, gerne die vorstehend erörterten Demokratie-Fragen, auch speziell zum Thema, können weiter diskutiert werden.

    "Im Übrigen lässt sich weniger aus den Äußerungen von Jesus Christus herauslesen, dass er sich selbst auf Gottes Stufe hat stellen wollen"

    Freilich kann ER auf Gottes Stufe stehen, aber kannst du es, nein, aber glaubst urteilen zu dürfen.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Na, mittlerweile muss man ja in verschiedenen Komplexen antworten. Also - Komplex 1: Jesus Christus

    Eine zunächst einmal literarische Figur, deren Wirken frühestens einige Jahrzehnte nach dem mutmaßlichen Tod der vermeintlichen historischen Vorlage aufgezeichnet wurde.

    Wenig vertrauenerweckende Quellen, würde ich sagen. Zumal sie von den "Fans" dieser Figur aufgezeichnet wurden. Und dann auch nicht als Bericht, sondern als wertende Chronik. Wobei die Evangelien ja noch nicht mal den dogmatischen Teil des Christentums enthalten. Da waren die Briefe an die Römer schon ausschlaggebender.

    Obwohl man sich darauf bezieht, obwohl man sein Wissen über diese Figur mittelbar oder unmittelbar aus diesen Quellen bezieht, obwohl diese Aufzeichnung die Quelle von nahezu zweitausend Jahre alter Glaubenstradition sind willst DU - offensichtlich duzen wir uns, also gut - der du die theologische Debatte eröffnet hast, diese maßgebliche Quelle christlichen Gedankenguts einfach so beiseite schieben und deine persönliche Intuition darüber stellen.

    Das empfinde ich als außerordentlich anmaßend. Ebenso wie das Pauschalurteil, über die Religionen hinweg gäbe es keinen Respekt vor den Aufzeichnungen des jeweils anderen.

    Die Christen alleine - zu denen Du Dich wohl auch zählst - müssen per se einen außerordentlichen Respekt der Thora gegenüber aufweisen. Denn das, was in der christlichen Bibel kompiliert ist, besteht zu zwei Dritteln aus dem Alten Testament, wovon die ersten 5 Bücher Mose auch für die Christen verbindlich sind.

    Der Gott des Alten Testaments zeichnet sich besonders dadurch aus, dass er vom konkreten, in irgendeinem Bild manifestierten Götzen zu einer Idee abstrahiert wurde. Gerade das ist die große Leistung der Religionsgründer von vor ca. 3000 Jahren.

    Wenn Du nun sagst: Jesus Christus war konkrete Gestalt, hast Du wieder mal den typischen Kritikpunkt am Christentum angesprochen. Hier wird eine Figur - die, wenn sie gelebt hat, ein Mensch war - zum Gott hochstilisiert und mit Legenden umrankt. Kein Wunder, dass Vertreter anderer Religionen, die mit dem Christentum verwandt sind, dem außerordentlich kritisch gegenüber stehen. Denn genau diese Vorgehensweise steht der ursprünglich angelegten Religion diametral entgegen.

    So wird die Figur Jesus Christus zu einem goldenen Kalb hochstilisiert, was schon im Alten Testament kritisiert wurde.

    Der Respekt der Religionen untereinander zeigt sich schon dahingehend, dass im Koran dieser Widerspruch wieder aufgelöst wird, indem getrennt wird zwischen dem Missverständnis der christlichen Gemeinde und der Stellung der Figur Jesus als missverstandener Prophet.

    Mir will nie so ganz in den Kopf, wie Menschen auf die Idee kommen, sich ihre eigene Religion zusammenzimmern zu können, die schriftlichen Quellen einfach außen vor zu lassen und dann dieses persönliche Gedankengebäude als das Christentum zu verkaufen.

    Und nur, weil sie nicht bereit sind, dieses Quellen zu lesen, deswegen zimmern sie sich irgendeine Argumentation zurecht und entziehen sich jeglicher Kritik, weil sie dann - so wie Du - sich auch noch in der Lage fühlen, ihr "gefühltes" Christentum, als DIE Religion zu verkaufen und es nicht nötig haben, dass, was sie ihrem Gott da - der Figur Jesus Christus - in den Mund legen, habe dieser gesagt.

    Also, das beißt sich doch in den Schwanz.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Individualismus und Christentum:

    Nehmen wir mal an, die Kernaussage des Christentums sei, wie Du sagst, die Lehre eines absoluten Individualismus:

    "'Wer nicht um meinetwillen Vater und Mutter verläßt, der kann nicht mein Jünger sein.'
    Dies ist der Unterschied zu allen Formen kollektivistischer Religion und Lebenspraxis, und auch die Schwierigkeit, in Multi-Kulti-Gesellschaften: Indivudum gegen Familie, Clan, Sippe und Vetternwirtschaft.
    Das wesentliche am Christentum ist, da? der *einzelne* vor Gott steht, und nicht Familie, Clan, Sippe etc.
    Dafür steht Europa, und ist in diesen Sinne christlich."

    dann wären ja die letzten knapp zweitausend Jahre christlichen Gemeinschaftslebens geradezu absolute Häresie. Dann wäre es ja wirklich nur einem verschwindend kleinen Teil Erleuchteter vorbehalten gewesen, die wahre Lehre zu leben. (Oder doch die wahre Leere?) -> Die Eremiten.

    Religion ist eine frühe Form der Staatenbildung. Gerade die Religion der Thora ist politisches Grundsatzprogramm, Nationalepos, Gesetzeswerk, Liederbuch, Geschichtensammlung. Ein umfassendes, staatsbildendes Werk der Antike. Ein Staat ist eine Gemeinschaft. Und gerade die für die damalige Zeit sehr richtungsweisenden Regeln, die darin enthalten sind - legitimiert nicht durch demokratischen Prozess sondern durch die Überzeugungskraft einer göttlichen Stimme - sollen gerade ein GEMEINSCHAFTSleben ermöglichen.

    Heißt es im Alten Testament: Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, bezieht sich das auf den Nächsten in der Gemeinschaft. - Man könnte vielleicht sagen, dass dieser Jesus nun den Begriff der Gemeinschaft einfach größer gefasst hat. Aber auch ihm ging es darum, dass viele Menschen friedlich miteinander leben können.

    Aber hier wird nun auch deutlich, wie wichtig es ist, sich mit dem Text zu befassen. (Wie kommt es eigentlich, dass selbst Buchhändler - du bist doch Antiquar, oder, auf jeden Fall hast Du oben auch vom Wert des Lesens gesprochen - wenn es um die Bibel gehen, ihre hehren Prinzipien über Bord werfen und sagen: "Ach, wat, pillepalle, Bibellesen, quatsch. Fühlen musste's." ?) Denn es reicht nicht, einfach irgendwelche Textstellen zu benutzen, wie es einem passt, und andere verwerfen. Man muss sie schon im Zusammenhang betrachten. (Also, wo steht im Neuen Testament, dass Jesus sagt - und damit auch noch sich meint: "Ich bin der ich bin." ?)

    Übrigens ist der in den Evangelien beschriebene Jesus geradezu ein Verfechter von Multikulti. Da ist die Thora viel mehr in sich geschlossen. Die lässt sich nicht so einfach auf andere ein.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Demokratie und Christentum

    Um ehrlich zu sein hat sich das europäische Christentum nun wirklich überhaupt nicht als gelebter Individualismus hervorgetan. Im Gegenteil. Mit dem Christentum wurde eine undurchlässige ständische Gesellschaft legitimiert, in der man seiner jeweiligen Gruppe verpflichtet war. - Individualismus ist viel mehr ein Kind der Aufklärung und der bürgerlichen Revolutionen. Der Kant, der hat nicht mit der Bibel und auch nicht mit irgendeinem "gefühlten" Wort Gottes argumentiert, sondern mit der Logik. Staatsverträge, (auch, wenn es nicht ganz passt:) Leviathan, all das wurde nicht vor dem Hintergrund der jeweils aktuellen theologischen Debatten formuliert, sondern davon losgelöst.

    Klar, der große Vorteil von Religionen - vor allem dann, wenn man sich nicht ernsthaft und ehrlich mit ihnen befasst, sondern sie sich selbst zusammenzimmert, wie's einem passt - dass man sie auch immer wieder neu auslegen kann, neuen Begebenheiten anpassen und diese dann auch religiös erklären.

    Das ist auch wirklich gut, könnte eine großartige Hilfe sein. Wenn man nämlich frommen Menschen zeigen kann, dass beispielsweise das Grundgesetz durchaus religionskonform sein kann.

    Aber man sollte dann wenigstens so ehrlich sein und sagen: "Stimmt, das haben wir bisher sehr einseitig gesehen. Ihr habt mit Euren eigenen Gedanken etwas erschaffen, was UNS hilft, UNSERE Lehren neu zu interpretieren."

    Mit Arroganz wird man weder den Schöpfern der verschiedenen Religionen gerecht (das waren diejenigen, die es aufgeschrieben und entwickelt haben und dafür eingetreten sind, nicht irgendein Gott) noch denjenigen, die originäre Gegenmodelle entworfen haben (das waren diejenigen, die's aufgeschrieben und entwickelt haben und dafür eingetreten sind, nicht irgendein Gott).

    Ob die Inspiration dieser Menschen göttlich war oder nicht, darüber braucht man nicht zu streiten. Wenn ein Gott in irgendeiner Form existiert, warum nicht? Wenn nicht, dann war die Inspiration dennpch genial und hat die Menschheit jeweils ein Stück weiter gebracht. Im positiven wie im negativen Sinne.

    Aber so wie Du argumentierst, trittst Du die Leistung all dieser MENSCHEN mit Füßen und wirst gar nichts gerecht. Weder dem Christentum, noch dem modernen Europa.

    (Und nur für's Protokoll: Wie in einem Kommentar oben bereits angemerkt -> Die Scherkräfte all dieser großen IDEEN waren in Europa verheerend. Dadurch werden sie auch nicht entwertet. Nur zu glauben, dass irgendeine davon ganz unproblematisch Frieden bringt ist naiv und durch nichts historisch zu belegen. Und sich etwas darauf einzubilden, wie ach so zivilisiert wir heute seien, ohne daran zu denken, wieviele Millionen Menschen dafür ganz barbarisch, unchristlich und unzivilisiert gestorben sind (und auch heute in anderen Teilen der Welt dafür sterben) ist ignorant. - Aber das nur am Rande.)

  • R. Heitert

    R. Heitert

    tja, scheiße bleibt scheiße, auch wenn man sie zwischen buchdeckel presst.

  • krämer

    krämer

    @ 58-60
    Danke für Ihre interessanten und lesenswerten Ausführungen, Herr Heller

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    @ 62
    Schade, Diskussion vorbei? Na gut. War mir ein Vergnügen.

    ...

    Wieder mal am Rande: Gestern war Welttag des Kaffees. Dabei ist mir wieder mal durch den Kopf gegangen, wie sehr doch alles miteinander verquickt ist. Ohne Osmanisches Reich keine enorme Ausbreitung des Kaffees. - Und wie sehr lieben wir dieses Gesöff.

    Ohne Muslimische Welt keine Konservierung des Wissens der europäischen Antike, die im Abendland wieder entdeckt wurden durch - den Kontakt mit der muslimischen Welt.

    Die Kreuzzüge sollten die Barbaren im Morgenland zivilisieren und was geschah? Die vermeintlichen Barbaren des Morgenlandes zivilisierten die tatsächlichen Barbaren des Abendlandes. (Die immerhin ihr Barbarentum im Morgenland, watend im Blut der "Ungläubigen" voll auskosten konnten.)

    Ohne Niedergang der muslimischen Welt kein Aufstieg des Abendlandes.

    Aber eben auch: Ohne Austausch mit der muslimischen Welt kein Aufstieg des Abendlandes.

    Ob der Corpus Iuris Civilis, der wieder entdeckt wurde, ob die konservierten europäisch-antiken Philosophen, ob die Auseinandersetzung mit dem Islam als scharfer Konkurrent und eben auch lange Zeit überlegener Kulturraum, all das befruchtete Europa. Und brachte auch ein Verständnis der bis hierher so viel besprochenen Individualität und geistiger Selbständigkeit zurück, das in der europäischen Antike schon state of the art war.

    Es gibt eigentlich kein humanistisch-christlich-jüdisch (in welcher Reihenfolge auch immer) geprägtes Europa.

    Es gibt vielmehr einen Bereich, letztlich vom Ganges bis nach Gibraltar und von Oslo bis mindestens Kairo, indem ein irrsinniger Kulturaustausch stattgefunden hat über einen irrsinnig langen Zeitraum, der mittlerweile nur mit anderen "kulturellen Austauschbereichen" zusammengeführt wird.

    (Was die Leute seit jeher verstört, ja verängstigt. Man muss ihnen Zeit geben, sich daran zu gewöhnen. Leider kann man sie nicht davon abhalten, zwischenzeitlich großen Blödsinn zu verursachen ...)

  • krämer

    krämer

    Lieber Herr Heller, Sie werfen mir ein "gefühltes" Christentum vor, das Ihrer Meinung nach keine Rechtfertigung hat, da es nicht 1zu1 aus der heiligen Schrift legitimiert werden könne.

    Ein "gefühltes" Christentum ist aber besser als gar keines. Gemäßt Ihren Ausführungen @58 leugnen Sie die Göttlichkeit Christi. Aber der Glaube an die Göttlichkeit Christi ist ja das wesentliche am Christentum.

    Und genauso hat der christliche Glaube eine persönliche Beziehung zu diesem Gott, der Mensch geworden ist, zur Grundlage, und nicht ein Schriftwerk, dessen Herkunft zweifelhaft ist, und auch von Ihnen problematisiert wird. Das Christentum beruht nicht auf der Bibel, sondern auf der persönlichen Beziehung des einzelnen Gläubigen zu unserem Herrn, Jesus Christus.

  • krämer

    krämer

    Zum Thema @59 Christentum und Individualismus möchte ich an Kierkegaard erinnern, der wie kein anderer die persönliche Beziehung zu Christus herausgearbeitet hat, als eine Beziehung zwischen Ich und Du, und nicht Christentum als Sozialkitt, Moralkeeper für imperaliale Staaten usw.

    Christus wendet sich an den einzelnen Menschen: Folge mir nach.

  • krämer

    krämer

    Und zu @66, Christentum und Demokratie.
    Wie Sie selbst schon erwähnt hatten, Christentum ist nicht identisch mit christlicher Kirche. Die Ideale der französischen Revolution sind christliche Ideale. Wie die Reformation aus christlichen Idealen gespeist war, so auch die Demokratierung Europas.

    Auch das Eintreten für die Menschenrechte ist christlichen Ursprungs. Und die Menschenrechte gelten dem *einzelnen* Menschen, und nicht etwa einem Volk insgesamt. Dieser Individualismus ist christlichen Ursprungs, und die europäische Demokratie ist von ihrem Anspruch her eine Völkergemeinschaft, die den einzelnen Menschen, ihre Bürger höher achtet, als das GroßeGanze. Diese Achtung vor dem einzelnen Individuum, die Würde des einzelnen des einzelnen Menschen, hat christliche Wurzeln.

  • krämer

    krämer

    Entgegen solchen wichtigen Unterscheidungen, betreiben Sie in @63 Gleichmacherei, Sie unterscheiden nicht im einzelnen die konkreten Einflüsse auf Europa.
    Auffällig das Übergehen von Byzanz, ohne dieses Bollwerk gegen die Arbaber bis ins 15. Jahrhundert würde Europa nicht existent geworden sein, genauso die Zurückwerfung der Mauren in Spanien durch Karl Martell. Europa konnte nur in solchem Schutz gedeien, und auch das Christentum hat nur so in der europäischen Lebenswelt dauerhaft Fuß fassen können.

    Der arabische Einfluß, *nicht* muslimischer Einfluß, auf die Wissenschaft und Philosophie ist unverkennbar, aber auch da gab es gegenüber den arabischen Philosophen die Opposition von Thomas, Albertus Magnus usw., denen es darum zu tun war, die individuelle Weiterexistenz des *einzelnen* nach dem Tode denkbar zu machen, während etwa der arabische Philosoph Averroes in seinen Schriften behauptete, die individuelle Seele würde nach dem Tode nicht weiter existieren, sondern sich im göttlichen Geist auflösen, wie ein Tropfen im Wasser.

  • krämer

    krämer

    Jesus Christus spricht: Ich bin der Ich bin.

  • krämer

    krämer

    Um zum Thema zurückzukommen, ersetzen wir mal den Titel dieses dubiosen Werkes: Statt daß es heißt: Deutschland schafft sich ab; : Das Christentum schafft sich ab.

    Sollte es nicht einem guten Christenmenschen mehr am Herzen liegen: Das lebendige Christentum, zu erhalten, soweit es nicht schon oder mal tot ist.

    Was ist demgegenüber Deutschland. Deutschland kann nur als ein christliches Land Zukunft haben.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    @ 64

    Lieber Herr Krämer,

    zunächst, eine persönliche Weltanschauung entwickeln und sich dabei auch auf eine göttliche Instanz zu berufen, ist immer gerechtfertigt. Das kritisiere ich überhaupt nicht. Wenn es aber um die Etikettierung geht, dann empfinde ich es als ausgesprochen problematisch, nicht eindeutig seine persönliche Weltanschauung als solche zu kennzeichnen, sondern sie als Obermenge zu kennzeichnen.

    DAS Christentum - zweifellos ein schwieriges Etikett, gerade wegen der weiten Auslegungsmöglichkeiten - existiert nur und ausschließlich wegen der schriftlichen Überlieferung. Ohne die würden wir heute davon nichts mehr wissen.

    Warum ich so wichtig finde, dass man diese enorm wichtige Quelle nicht einfach als nebensächlich beiseite schiebt: Die Textarbeit bietet die Grundlage für die Abgrenzung zwischen Christentum und anderen Weltanschauungen.

    Wenn Sie nämlich postulieren, dass "nur ein christliches Deutschland" weiter existieren könne, dann gehen sie davon aus, dass auf "uns Deutsche" nur das "Christentum" anwendbar sei.

    Was sie aber als originär christliche Ideale bezeichnen, sind es eben nicht. Das sieht man doch schon allein daran, dass die Auslegung des Christentums während der Entwicklung der Ideale der Aufklärung eine ganz andere war. Diejenigen, die die Ideale der bürgerlichen Revolutionen hervorgebracht haben, argumentierten gerade NICHT mit der Bibel.

    Hätten ihnen entsprechende christliche Ideale zur Verfügung gestanden, wäre eine neue Reformation angelaufen. Aber das Gegenteil war der Fall. Man hat nicht gegen die Kirche mit einem neuen Verständnis der Religion argumentiert. Vielmehr hat man mit der Logik argumentiert und für eine Säkularisierung Europas. (Immanuel Kant: Habe Mut Dich Deines Eigenen Verstandes Zu Bedienen.)

    [Lustig, die Buchstabenfolge unten ist jetzt "ufo" ...]

    Dazu hatte man auch allen Grund, da man schlechte Erfahrungen mit religiösen Debatten hatte (siehe nur der 30jährige Krieg - dann aber z.B. der Westfälische Frieden).

    Sicher, Thomas v. Aquin war beispielsweise ein christlicher Naturrechtstheoretiker. Aber davor wurde dergleichen schon in der griechischen Antike entwickelt. Und neben den Positivisten des 19. Jahrhunderts waren auch die übrigen Naturrechtstheoretiker in der Zeit nicht zwangsläufig auf der Suche nach Christlicher Argumentation.

    Und Recht und menschliche Beziehungen, das steht sich immer sehr nah.

    Und die Erkenntnisse, die das mit sich bringt, ähneln sich auch immer wieder, gleichgültig aus welcher Schule man kommt.

    Und hier wird es wichtig, mit Etiketten genau zu sein:

    Sie haben ganz recht, das Abgrenzungskriterium des Christentums gegenüber anderen Weltanschauungen ist der Glaube, dass Jesus von Nazareth Gottes Manifestation als Mensch auf der Erde sei und daher der fleischgewordene Gott. Oder schlicht Gottes Sohn. In jedem Fall schlichte Gleichung: Jesus Christus = Gott. Das ist aber auch das einzige.

    Alles übrige finden sie in sämtlichen Weltreligionen und sonstigen Philosophien. Sie werden auch im Kommunismus vermeintlich christliche Ideale finden.

    Natürlich kann man sagen: Dieses und jenes seien christliche Ideale. Das stimmt ja auch. (Wenn man die - niedergeschriebenen - Lehren entsprechend auslegt.) Es sind aber eben genauso muslimische Ideale. (Wo auch Individualismus möglich ist.) - Und es sind auch jüdische Ideale. Und buddhistische. und und und

    Darin zeigt sich ja auch, dass man immer wieder auf die gleichen Ideen kommt, nur zu anderen Zeiten und in einer anderen (Meta-)Sprache.

    Nur deswegen ist es eben - meiner Ansicht nach - verfehlt, das Christentum - vor allem wenn man sich nicht auf die Bibel beruft, so wie sie - als die "Leit-Weltanschauung" zu betrachten.

    Grundlage unseres Zusammenlebens in Deutschland muss etwas niedergeschriebenes sein, damit die Regeln nachvollziehbar sind und nicht willkürlich dem jeweiligen Zeitgeist angepasst werden können. Unsere Verfassung - das Grundgesetz - steht Religionen grundsätzlich neutral gegenüber. Aus gutem Grund! An einigen Stellen wird dieser Grundsatz zugunsten der Landeskirchen durchbrochen. Das hat aber historische Gründe. Bei anderen Mehrheitsverhältnissen hätte das auch anders ausgehen können damals.

    Dass mittlerweile ein ganz anderes Verständnis für Zusammenhänge vorhanden ist, die auch mit der christlichen Religion kompatibel sind, ist wunderbar.

    Individualismus ist aber gerade eine Erscheinungsform moderner Gesellschaften, in denen man sich Individualismus leisten kann.

    Es würde gut tun, sich mehr dem Grundgesetz verpflichtet zu fühlen.

    Wenn sie sich - als Gern-Leser - nicht auf die Bibel berufen wollen, sondern auf ihr persönliches Verständnis vom Christentum, dann wird es ihnen schwer fallen zu bemerken, dass die wirklichen Kernaussagen, die unter anderem auch dem Christentum zuschreibbar sind, universell sind und daher nicht von anderen Weltanschauungen abgrenzbar.

    Wer einen Gott mag, der kann sich sein Lieblingsbild suchen. Wer keinen Gott mag, der kann sich ein sonstiges Ordnungsprinzip suchen. Hauptsache es bleibt allen klar: Um friedlich zusammenzuleben, brauchen wir vor allem das Bewusstsein, dass das Etikett unserer Weltanschauung austauschbar ist. Hauptsache wir hauen uns nicht die Köpfe ein und kümmern uns stattdessen umeinander.

    Und nebenbei: Wenn man mehrfach wiederholt, Jesus Christus habe gesagt: "Ich bin der ich bin" und gleichzeitig die Primärquelle der christlichen Religion - Die Bibel -, beiseiteschiebt, der wirkt unglaubwürdig. Denn woher wissen Sie, dass Jesus Christus das gesagt haben soll? Haben Sie das gehört? Von wem? Haben sie es gelesen? Wo?

    Wollen Sie sagen: "Weil Jesus Christus = Gott, daher die Äußerung Gottes aus dem Alten Testament?"

    Wobei, jetzt müssen wir einfach mal ein bisschen zusammen suchen:

    2. Mose 3, 13 ff.
    Mose sprach zu Gott: Siehe, wenn ich zu den Israeliten komme und spreche zu ihnen: Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt! und sie mir sagen werden: Wie ist sein Name?, was soll ich ihnen sagen?

    Gott sprach zu Mose: Ich werde sein, der ich sein werde. Und sprach: So sollst du zu den Israeliten sagen: "Ich werde sein", der hat mich zu Euch gesandt.

    Und Gott sprach weiter zu Mose: So sollst du zu den Israeliten sagen: Der HERR, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks, der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt. Das ist mein Name auf weig, mit dem man mich anrufen soll von Geschlecht zu Geschlecht.

    [das aus der revidierten Lutherübersetzung 1984, Alternativübersetzung v. Hermann Menge, 1961, Stuttgart:]

    Da sagte Mose zu Gott: "Wenn ich nun aber zu den Israeliten komme und ihnen sage: 'Der Gott eurer Väter hat mich zu euch gesandt', und wenn sie mich dann fragen: 'Wie heißt er denn?' was soll ich ihnen dann antworten?"

    Da sagte Gott zu Mose: "Ich bin, der ich bin." Dann fuhr er fort: "So sollst du zu den Israeliten sagen. Der 'Ich bin' hat mich zu euch gesandt!"

    Und weiter sagte Gott zu Mose: "So sollst Du zu den Israeliten sagen: 'Der HErr, der Gott eurer Väter, der Gott Abrahams, der Gott Isaaks und der Gott Jakobs, hat mich zu euch gesandt.' Das ist mein Name in Ewigkeit und meine Benennung von Geschlecht zu Geschlecht."

    Das ist also altes Testament. Aus der alten Übersetzung, der auch der Menge gefolgt ist, stammt die Überlieferung des Ausspruches "Ich bin der ich bin." - Dabei geht es aber, wie man unschwer erkennen kann, aber NICHT um Individualismus.

    Es ist immer sehr hilfreich, TextPASSAGEN im Zusammenhang zu lesen und nicht nur einzelne Schlaglichter auszuwählen, um sie in einen neuen Zusammenhang zu setzen.

    Die Ich Bin-Worte von Jesus die finden sich bei Johannes. Dort geht es aber auch nicht um Individualismus. Sondern um seine Beschreibung als Leitfigur. Wobei auch da immer sehr interessant ist, die ganzen Passagen drumrum zu lesen.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Übrigens:

    Schon der Unterschied zwischen Menges Übersetzung aus den 60ern (oder vorher, ich habe hier nur die Ausgabe aus den 60ern) war ein Versuch besonders exakt den hebräischen Originaltext mit vielen Alternativübersetzungsvorschlägen zu übertragen.

    Es ist dabei aber interessant, dass man sich dann in der revidierten Fassung der Lutherbibel von 1984 dann für " Ich werde sein, der ich sein werde." Dieser Ausspruch lässt nämlich fasst noch mehr Deutungen zu. Allerdings würde ich sagen, man dehnt die Passage etwas zu weit, wenn man darin den Individualismus sucht.

    Bei all dem ist natürlich noch einmal besonders zu beachten, dass der hebräische Originaltext vielleicht noch andere Deutungen zulässt. Schon allein, weil dort, wo HErr oder HERR steht, ja JHW kryptisch steht.

    In jedem Fall ist Ihre Argumentation, die ich mir ja auch nur erahnen kann sehr dürftig, wenn sie dieser Kette folgt:

    Jesus = Gott -> Alle Äußerungen Gottes im AT sind Aussprüche von Jesus, weil Jesus = Gott.

    Ist natürlich erstmal konsequent. Gebe ich zu. Aber wird m.E. nicht den Texten gerecht -> s.o.

  • krämer

    krämer

    "Jesus = Gott -> Alle Äußerungen Gottes im AT sind
    @71
    Aussprüche von Jesus, weil Jesus = Gott.

    Ist natürlich erstmal konsequent. Gebe ich zu. Aber wird m.E. nicht den Texten gerecht -> s.o."

    Aber wie wollen Sie denn einen Glauben auf solche überlieferten Texte gründen. Dazu müssen Sie voraussetzen, daß diese heiligen Texte unverfälschtes, authentisches Wort Gottes seien, und dazu muß ja Gott zu den Menschen gesprochen haben, die dieses Wort schriftlich festhielten.

    Das ist auch beim Koran so, der Koran ist die Stimme Gottes durch Mohammed.

    Andererseits geht es dann um die rechte Auslegung, das Verständnis des heiligen Textes. Und da können Sie kaum einer inneren Stimme entraten, oder vertrauen auf die etablierten Ausleger, Priester, Theologen, Schriftgelehrte, die spezialisiert sind, die Schrift zu deuten, und allgemeingültig für den jeweiligen Kreis der Gläubigen ein dogmatisches Credo definieren.

    Gott spricht nicht nur in diesen heiligen Schriften. In Jesus sprach ja Gott zu uns. Und wenn Jesus sagte: Ich bin der Ich bin, dann war das die Stimme Gottes. Und Gott spricht auch heute zu uns.

    "Alles übrige finden sie in sämtlichen Weltreligionen und sonstigen Philosophien. Sie werden auch im Kommunismus vermeintlich christliche Ideale finden.

    Natürlich kann man sagen: Dieses und jenes seien christliche Ideale. Das stimmt ja auch. (Wenn man die - niedergeschriebenen - Lehren entsprechend auslegt.) Es sind aber eben genauso muslimische Ideale. (Wo auch Individualismus möglich ist.) - Und es sind auch "jüdische Ideale. Und buddhistische. und und und"

    Das finde ich richtig gesehen, die christlichen Ideale finden sich auch in den anderen Religionen, und man muß sie nicht christlich nennen, damit sie ihren Wert haben.

    Aber zum modernen Individualismus ist das Christentum jedenfalls gut kompatibel. Meinetwegen, der Individualismus hat vielleicht andere oder weitere Ursprünge, aber der einzelne Mensch kann zu Gott finden durch Jesus Christus, der spricht: "Niemand kommt zum Vater, denn durch mich."

    Und dieses Wort "Niemand kommt zum Vater denn durch mich", ist der Sache nach die gleiche Aussage wie das Wort: "Ich bin der Ich bin".

    Auch in anderen Religionen finden sich solche Wahrheiten, wobei ich aber Zweifel habe, daß die Berufung auf alte Urkunden weit reicht. Diese können nur dazu führen, die Stimme Gottes selbst zu hören.

    Der Unterschied des Christentums zu allen anderen Religionen ist in der Tat wesentlich nur dieser Glaube an die Menschwerdung Gottes in Jesus (bzw. das tatsächliche Geschehen), also nicht nur Prophet etc., sondern Gott selbst sei in Jesus auf der Erde erschienen, als ein Mensch unter uns Menschen.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Ja, aber lieber Herr Krämer,

    sie können doch nicht gleichzeitig mit Textstellen aus der Bibel argumentieren und die Bibel als Primärquelle des christlichen Glaubens wieder verwerfen.

    Wo, wenn nicht in der christlichen Bibel (Kombination AT + NT) finden sie denn die Grundlage des christlichen Glaubens?

    Ich könnte mir vorstellen, dass ich langsam ein Gefühl dafür bekomme worauf sie vielleicht hinaus möchten.

    Meinen Sie, dass Gott als universelles, sagen wir, höchstes Prinzip bereits lange vor der Kompilation dieser heiligen Schriften gewirkt hat? Nämlich, theologisch argumentiert, seit der Erschaffung der Welt durch ihn?

    Dem könnte ich nämlich folgen. Für mich sind Gott, Jesus Christus etc. allerdings nur Begriffe. Mir persönlich liegt das Physische und Diesseitige sehr viel näher interessanter als Metaphysik und Jenseits.

    Dabei ist aber unstreitig, dass ein rein technokratischer Lebensbegriff einen innerlich austrocknen lässt.

    Aber alle Begriffe dienen ja nur dazu, etwas für Menschen, die mit diesen Begriffen ähnliche Inhalte verbinden, begreifbar zu machen. Daher heißen sie ja so.

    Der Streit über Existenz oder Nicht-Existenz eines Gottes, womöglich eines gütigen hat große Ähnlichkeit mit (etwas diesseitiger und auf niedriger Abstraktionsebene) dem Streit über soziale Ideale und einem überzogenen Verständnis von Kostendruck.

    Als ein Beispiel. Ich könnte auch wieder etwas höher ansiedeln, zwischen Altruismus und Egoismus.

    Es geht ja um ein friedvolles, verständnisvolles und rücksichtsvolles Miteinander. Und davon ausgehend stellt man, immer wieder mit anderen Begriffen, die Prämissen auf, dass es ein uns allen innewohnender Sinn für "das Gute" gebe.

    Auch das wieder nur ein Begriff. Das Problem an Begriffen ist ja, dass sie so wundervoll vieldeutig - man kann auch sagen, unpräzise sind. "Gut/Schlecht", was soll diese Wertung schon bedeuten. Was der eine als "gut" empfindet, empfindet der andere wieder als "schlecht". Aber die Weltanschauungen, die ähnliche Dinge als "gut" bezeichnen würden, lassen sich so zusammen fassen.

    Wenn Sie mit der Äußerung "Deutschland und Europa müssen (wieder?) christlicher werden.", dass die fortschreitende Desintegration, die an vielen Orten zu empfindende Verrohung und was einem - von diesem Standpunkt aus - noch als bedrohliche Entwicklungen erscheinen, zugunsten eines Verständnisses für "das Gute" wie oben angerissen überwunden werden könnte, dann kann ich Ihre Äußerung nachvollziehen.

    Aber dann muss ich trotzdem nochmal anmerken, dass diese Etikettierung als "christlich" eben problematisch ist. Aus den weiter oben genannten Gründen.

    Denn damit erscheint das "Christliche" als einzige Quelle des - so verstandenen - "Guten". Und das ist es nicht.

    Es ist nur eine Religion, mit einem speziellen (anhand der Bibel) entwickelten Vokabular, dass sich mit anderen Religionen zum überwiegenden Teil deckt. Mit neueren Weltanschauungen weniger, da man dort bewusst keine religiösen Begriffe verwenden wollte. -> Gerade um das Universale in moderne Zeiten übersetzen zu können.

    Eine Religion ist ja immer eine Gemeinschaft. Auch wenn ich ihnen recht gebe, dass man auch individualistisch eine Religion ausüben kann. Aber gerade wegen des gleichen Vokabulars schafft man ja eine GEMEINsamkeit, um die GEMEINschaft herzustellen. (Großbuchstaben sollen nur betonen, nicht schreien - ich kann hier leider nicht kursiv stellen.)

    Daher sind ja auch die drei großen Weltreligionen so erfolgreich gewesen. Sie konnten über viele Grenzen hinweg eine gemeinsame Begrifflichkeit herstellen und eben so eine starke Gemeinsamkeit, dass man sehr große Gemeinschaften herstellen konnte. (Was nicht nur theologisch und metaphysisch die Menschen begeisterte ... sondern auch geopolitisch.)

    Wenn Sie den besonderen Wert des Christentums so hervorheben, dann erreichen sie das Gegenteil von dem, was sie - sofern meine Vermutung oben stimmt - mit Ihrer Äußerung ausdrücken wollten. Dann stärken sie nämlich nur das Gruppenempfinden der einen religiösen Gruppe und formieren sie gegen die andere. - Womit wir wieder bei den Scherkräften großer Ideen angekommen wären.

    Und dann ist eben auch doch wichtig, die Grundlage einer Religion, die man präferiert, zu kennen. Denn sonst verliert man aus dem Blick, dass man in seine Lieblingsreligion etwas hineininterpretiert, was einem überreligiösen Verständnis entspringt, es aber ausschließlich dieser Religion zuschreibt.

    Und dazu meine ich gar nicht so sehr, irgendwelchen Auslegungshoheiten zu folgen. Es bietet sich bei Sekundärquellen eher an, gleich mehrere zu lesen und sich aber VOR ALLEM seine eigenen Gedanken dazu zu machen.

    Bisweilen braucht man dabei Hilfe, da man erstens nicht unbedingt althebräisch oder -griechisch kann und jede Übersetzung - das wissen sie aus ihrer Leseerfahrung sicherlich - immer problematisch ist, zweitens, weil der Text auch so an vielen Stellen tricky ist und es sehr spannend ist, wie verschiedene Menschen zu verschiedenen Zeiten sie sich erarbeitet haben. Sehr interessant ist da auch die wissenschaftliche Aufbereitung des Stoffes. Und Drittens, weil vor allem mehrere Stimmen unterschiedliche Aspekte bemerken und häufig gar nicht so dumme.

    Wegen der eigenen Textauslegung kann ich Ihnen hierbei beispielsweise überhaupt nicht folgen:

    "Und dieses Wort 'Niemand kommt zum Vater denn durch mich', ist der Sache nach die gleiche Aussage wie das Wort: 'Ich bin der Ich bin'."

    Da steckt meiner Ansicht nach etwas drin wie: "Wer an mich glaubet, der wird das Himmelsreich ererben."

    Aber "Ich bin der ich bin"? Zumal es bei ihrer Deutung ja ein ganz beliebiger Ausspruch wird.

    "Niemand kommt zum Vater denn durch mich."

    "An mir kommst Du nicht vorbei, wenn Du zu meinem Vater willst."

    "Du kommst hier nisch rein. - Erst unterschreiben!"

    Und dann?

    "Du kommst hier nisch rein - weil isch bin der isch bin?"

    Ich kann Ihre Deutung tatsächlich nicht nachvollziehen.

  • krämer

    krämer

    ad 73:
    "Daher sind ja auch die drei großen Weltreligionen so erfolgreich gewesen. Sie konnten über viele Grenzen hinweg eine gemeinsame Begrifflichkeit herstellen und eben so eine starke Gemeinsamkeit, dass man sehr große Gemeinschaften herstellen konnte.

    Herr Heller wollte vermutlich sagen: Die drei großen *monotheistischen* Weltreligionen, womit er dann wohl Judentum, Islam und Christentum gemeint hat.

  • krämer

    krämer

    Das ist etwas mißverständlich, bestimmt ist nicht gemeint, daß der Buddhismus etwa keine große Weltreligion sei, und daß eine monotheistische Religion *besser* sei, als eine polytheistische Religion.

    Aber auf Europa beschränkt, gibt es diese Gemeinsamkeit, einen gemeinsamen Gott anzubeten, Jahwe, Allah und der christliche Vatergott gelten als identisch.

    Wenn in Deutschland zukünftig der muslimische Bevölkerungsanteil zunimmt, finde ich es auch richtig, die Gemeinsamkeiten der Religionen mehr zu betonen.

    Daneben muß natürlich, wie Herr Heller hevorhebt, von jedem Bürger Deutschlands seine Verfassung, das Grundgesetz respektiert werden.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    nunja, das, was sich weltweit so durchgesetzt hat beim Buddhismus - da müsste man nun aber Kenner des Buddhismus nochmal genauer befragen - ist meines Wissens mehr Philosophie als Religion. Wenn man Religion als Weltanschauung betrachtet, die sich auf göttliche Instanzen beruft, dann wird es mit dem Buddhismus zumindest nicht ganz so einfach.

    Es gibt Spielarten des Buddhismus, die auch in diese Kategorie fallen. Soweit ich weiß ist der Buddhismus aber mehr Philosophie, da der Weg zur höchsten Stufe der Erleuchtung darin doch jedem Menschen prinzipiell möglich ist. Eine göttliche Instanz wurde ursprünglich nicht hinzugedacht.

    Und wenn ich mit Weltreligion die Ausbreitung der Gemeinschaft über weite Teile des Erdballs betrachte, dann wird man zweifellos die drei monotheistischen Religionen als die drei Weltreligionen bezeichnen können.

    Der Begriff "Weltreligion" ist ja kein qualitativ, sondern lediglich quantitativ wertender Begriff.

  • krämer

    krämer

    Eine innteressante Grafik der Verbreitung der Weltreligionen gibt es bei wikipedia:

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/de/2/2b/Welt religionen.png

    Mit Weltreligion ist da anscheinend jede nennenswerte (grafisch größerer Flecken) Religion der Erde gemeint, mit Untergruppen. Die Verbreitung des Islam beschränkt sich hauptsächlich auf Naher Osten, Nordafrika und Indonesien, ansonsten ist die Welt fest in christlicher Hand, außer China und Indien, wobei dann der Hinduismus, nach der Zahl der Gläubigen, die drittgrößte Religion ist.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Ich würde sagen, die Religion der Thora, die Mutterreligion von Islam und Christentum (zeitlich natürlich umgedreht) ist zahlenmäßig natürlich nicht vergleichbar mit Christentum und Islam. Ich denke, das ist auch gar nicht der Anspruch dieser Religion. (Ich bin immer vorsichtig dabei, diese Religion das Judentum zu nennen. MIr wurde mal gesagt, dass sei gar nicht die richtige Bezeichnung, sondern mosaische Religion, weil Moses der Religionsgründer sei. - Ob das richtig ist, weiß ich nicht. Aber ich kann nachvollziehen, dass das Wort "Judentum" zu unpräzise ist, um als Substantiv herzuhalten. Sinniger wäre vielleicht die jüdische Religion.)

    Ich denke, sie wird zu den "drei" monotheistischen Religionen gezählt, da man an die drei lessingschen Ringe denkt.

    Zahlenmäßig braucht sich der Islam sicherlich nicht zu verstecken hinter dem Christentum. Aber, da gebe ich ihnen recht, der Hinduismus auch nicht. Da könnte man immer noch entgegen halten, dass der Islam immerhin dennoch eine höhere Ausbreitung auf der gesamten Erde findet. Naher Osten, Nordafrika, Indonesien (der Norden Chinas, mittleres Asien, Europa, USA, das lässt sich ja schon sehen).

    Aber sicher, sie haben recht, man kann auch quantitativ anders bewerten. Daher möchte ich Ihnen also recht geben noch einmal das Missverständnis aus der "Welt" geschafft zu haben. Ich hoffe aber meinerseits deutlich gemacht zu haben, dass es um quantitative und nicht um qualitative Bewertungsmaßstäbe ging.

    Nun aber nochmal zurück zum Ausgangspunkt unserer Debatte - nicht das Buch Sarrazins. Der wird ohnehin in 18 Monaten für ca. 7,95 € in der Wohlthat'schen und anderen "Buch-Discountern" nochmal aufgewärmt, bis dann auch der letzte ihn sich irgendwann für 1 € nochmal der Kuriosität halber kauft.

    Nein, unsere Diskussion entzündete sich über den Ausspruch "Ich bin der ich bin". Vielleicht können Sie mir Ihre Deutung noch einmal verdeutlichen?

    Beste Grüße

    Jochen Heller

  • krämer

    krämer

    ad 56,78

    Sie sagen in 56:
    "Der Jesus, der war Jude. Und dieser Jesus bezog sich auf das Alte Testament. Auch auf Vorhersagen daraus. Damit legitimiert man ja gerade seine Messias-Stellung die zu dieser wirren Dreifaltigkeits-These geführt hat. Das alles ist mit Recht doch sehr umstritten.

    Also, die christliche Religion ist wie die jüdische (oder mosaische?) und der Islam eine Buchreligion. Nicht umsonst geht es da viel um die Auslegung."

    Das Christentum ist *keine* Buchreligion bzw. nicht nur, denn es hat ja Christus selbst zu uns gesprochen, und nicht ein Buch. Und Christus ist auf der Erde in Jesus erschienen, und das wird als ein reales Ereignis geglaubt, das wahr ist auch ohne die heilige Schrift, durch die es dokumentiert ist.

    Sie sprechen in 56 von einer *wirren* Dreifaltigkeitsthese, aber man muß sicher zwischen der Trinität als solcher unterscheiden, und der Inkarnation des Christus, des Logos, in Jesus. D.h. es hat sich nicht der Vatergott in Jesus inkarniert, sondern der SOHN, der Logos. Außer diesen beiden Erscheinungsformen des einzigen Gottes in seiner Dreifaltigkeit gibt es den Heiligen Geist, der sich dem Verständnis in seiner Unterscheidung von Vater und Sohn am meisten entzieht.

    Ein Verständnis der Trinitätslehre müßte speziell erstmal diesen Heiligen Geist zu verstehen suchen. Diese Trinitätslehre ist aber zu unterscheiden von dem Ereignis, daß sich der SOHN in Jesus inkarniert hat und als ein Mensch und Gott zugleich unter uns eine Zeitlang lebte, *und zu uns sprach*. Es ist ja mit den Worten Jesu dem alten Testament nicht ein neues Buch zugefügt, sondern das unmittelbare Wort Christi. Dieses ist dann allerdings wieder in Buchform festgehalten worden, als das neue Testament.

    Wenn man die Worte Jesu zu verstehen sucht und bewertet, muß man doch dann unterscheiden, inwiefern Jesus als Mensch spricht, oder als Gott, d.h. Gottes SOHN, der Logos, der von Anfang neben dem Vatergott als ein gleicher da ist (Am Anfang war das Wort) und auch als Schöpfer unserer Welt gilt. Wenn Jesus sagte: Ich bin der Ich bin, das ist gleichbedeutend mit, "ich bin der LOGOS, Gottes SOHN".
    Das "Ich bin der Ich bin" ist das Wort des LOGOS, gesprochen durch Jesus Christus.
    Soviel dazu.

    Eine Anmerkung noch zur der vermeintlichen Höherrangigkeit von *monotheistischer* Religon gegenüber dem Polytheismus.

    Durch die neuere Philosophie wird das keinesfalls gedeckt. Es ist nur eine Denknotwendigkeit, als Ursprung den EINEN zu denken, aber führt über die Logik ins Paradox, weshalb dualististische Weltauffassungen neben dem Monismus bis heute bestehen. Die ZWEI ist gleichursprünglich mit der EINS. (Exakt deswegen ist der SOHN gleichursprünglich mit dem VATER).

    Ein konsequenter Monotheism könnte nur ein Pantheismus sein, eine Identitiät von Gott und Welt. Sobald man die Unterscheidung macht zwischen einem Schöpfer und der Schöpfung, ist jedenfalls für die Schöpfung die Zweiheit, die Differenz, der Unterschied, konstitutiv, und aus dieser Zweiheit folgt dann notwendig die Vielheit, und das ist in den polytheistischen Religionen adäquat abgebildet.




  • krämer

    krämer

    Und, um es vollständig zu machen, auch das frühe Wort zu Moses, ist das Wort des Logos gewesen. Und Gott sprach, "Ich bin der Ich bin", das ist die Stimme des Logos schon damals, denn Gott spricht *nur* durch den Logos. Auch die heiligen Bücher sind in diesem Sinne Dokumente des Wortes, Manifestationen des SOHNES.

    Die Schöpfung als Schöpfung steht unserem Gotte als ein Eigenständiges gegenüber, das nicht identisch ist mit dem Herrn, unserem Schöpfer. Wir sind als Geschöpfe von einem Wesen, das nicht Gott ist, aber gleichzeitig in der umfassenden Göttlichkeit der Welt doch gleich dem Wesen nach (dich schuf ich nach meinem Bilde). DIES ist der Unterschied zwischen Vater und Sohn. Was Gott geschaffen hat, kann nur er selbst sein, das Universum ist er selbst. Aber in sich hat er sich unterschieden, und die Welt geschaffen, und daraus gibt es ein Gegenüber zwischen Gott und Geschöpf, und dieses Gegenüber ist ausgedrückt in dem Worte Christi: "Ich bin der Ich bin." Weil es kein Ich geben kann ohne ein Gegenüber, ein Ich gibt es nur in der Differenz zur Welt, durch die Unterscheidung, und das heißt auch Trennung, und Eigensinn, Sünde. Durch die Rüchverbindung mit Christus kann die reine Ichheit wieder in Einklang kommen mit dem Grund der Welt, ohne sich selbst zu verlieren, das ist die Botschaft des Christentums.

    Beste Grüße,

    Ihr *professor theologicus* Krämer.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Logos: (nach Wikipedia) ein nicht scharf umrissener Begriff, der im hellenistischen Judentum das ewige Denken des einen Gottes bezeichne.

    Sie führen einen neuen Begriff ein, ohne ihn zu definieren.

    Dann nutzen sie Glaubenssätze um vermeintliche Ereignisse zu erklären, bei denen fraglich ist, ob es sich um ein Fakt oder um einen Mythos handelt und deuten wieder überlieferte Äußerungen in einem Kontext, der ihrer Argumentation passend erscheint, ohne diese Äußerungen nachvollziehbar zu benennen.

    Eine schwierige Form der Argumentation. Ob rein philosophisch und metaphysisch ihre Argumentation auch etwas für sich haben möge. Sie entziehen sich wieder der Nachprüfbarkeit ihrer Gedankengänge, indem sie Axiome aufstellen, die als gesetzt hingenommen werden sollen.

    Fakt ist: Die einzig nachprüfbare Quelle für die Existenz der Figur Jesus sind die Schriften des Neuen Testaments. Es wäre noch möglich, dass Quellen aus römischen Überlieferungen erhalten sind, die historisch belegen, dass zur fraglichen Zeit, am fraglichen Ort, ein Mensch mit dem Namen Jesus (von Nazareth) existiert und nach römischen Recht durch Kreuzigung wegen Hochverrat hingerichtet wurde. - Mir ist eine solche Überlieferung nicht bekannt, aber es wird sicher Menschen gegeben haben, die danach gesucht haben und womöglich fündig geworden sind.

    Ist keine derartige Primärquelle vorhanden, sind die Aufzeichnungen in den Evangelien die einzigen erhaltenen Schriftzeugnisse, die das Wirken des Nazareners beschreiben.

    Demnach sind sie gerade für die Christenheit außerordentlich wichtige Primärquelle und Grundlage ds Glaubens. Denn genauso wie die Thora für den jüdischen Glauben gilt das Neue Testament als Beleg für den christlichen.

    Die wirklich historisch interessanten Passagen erscheinen mir die Schilderung der letzten Wochen im Leben des Nazareners zu sein. Sie bieten die meisten Anknüpfungspunkte und - abgesehen von den mystisch überhöhten Schilderungen von Naturereignissen zum Zeitpunkt des vermeintlichen physischen Todes der Figur - bieten einen verhältnismäßig klaren Bericht der Ereignisse in Jerusalem.

    Eine sehr dürftige Quellenlage um sicher sagen zu können: Jesus Existenz und die Umstände seines Todes ist historisch zweifelsfrei belegbarer Fakt. Mit anderen Worten, heben wir das Ganze auf die Glaubensschiene ist es in Ordnung so zu argumentieren wie sie. Ihren Glauben möchte ich Ihnen auch nicht nehmen.

    Aber ohne die Evangelien, die Apostelgeschichte, die Römerbriefe etc. kein christlicher Glaube, denn erst durch die Aufzeichnung ist daraus eine dauerhafte und nachprüfbare Quelle geworden. Die Rolle des Saulus/Paulus ist dabei nicht zu unterschätzen. Wesentlich höher einzuschätzen, als die Rolle der Figur Jesus.

    Jede Äußerung, die man Jesus nachsagt, steht im Neuen Testament. Nirgends sonst. Wenn man also sich auf Jesus beruft - und das ist Jesus Christus - wird man die einzigen Belege im Neuen Testament finden. Man kann dann durchaus seine Interpretation der Worte die dort zu finden sind verdeutlichen. Aber es ist nicht sauber argumentiert, wenn man "frei Schnauze" *behauptet*, *Jesus* habe dies oder jenes gesagt, ohne Beleg.

    Sie "switchen" zwischen "Jesus", "Christus", neuerdings auch "Logos" hin und her aber wollen sich nicht festlegen. Anstelle Ihre *Interpretation* nachvollziehbar zu machen *behaupten* sie unermüdlich "Jesus" habe den Ausspruch "Ich bin der ich bin" getätigt und bleiben den Beleg nach wie vor schuldig.

    Wenn Sie nun auch noch die Trinitätslehre ad absurdum führen, da sie sagen: "Naja, also Heiliger Geist, das ist ein Problem, aber Jesus ist das ist nicht Gott, sondern Gottes Denken, sein Sohn eben." also die Gottheit immer weiter aufspalten, bis am Ende alles ein einziger Scherbenhaufen ist, dann lässt sich ja überhaupt nicht mehr angemessen diskutieren.

    Und die Wirrnis der Trinitätslehre wird dadurch nur umso deutlicher.

    Polytheismus wurde indes nirgends - zumindest nicht von mir - als qualitativ besser oder schlechter betrachtet. Das habe ich bereits oben ausgeführt. Hingegen lässt sich aber doch feststellen, dass die geistige Entwicklung von Ein-Gott-Instanzen durchaus ein höheres Abstraktionsniveau darstellen, als Mehrgottreligionen.

    Ob hohes Abstraktionsniveau gleichzeitig ein qualitatives Bewertungskriterium sein kann? Sicher. Denn Bewertung ist rein subjektiv. Was für den einen zu abstrakt ist für den anderen höchste Stufe.

    Sie verlieren sich aber in ihrem eigenen Glauben, der zwar in ihrer Argumentation zum Ausdruck kommt, sie aber nicht schlüssiger macht.

    Jetzt ist die Schöpfung also auch eigenständig. Sie ist also nicht Gottes Werk. Oder ist Gott als Entität von seiner Schöpfung losgelöst. Genauso wie Jesus tatsächlich sein eigenständiger Nachfahre, eine eigenständige Gottheit also ist?

    Sind es verschiedene Bewusstseinsebenen, eines Gottes? Ist es ein ganzer Olymp?

    Was ist eigentlich die Grundlage ihres Glaubens?

    Es wird einfach wirr, wenn man die gleichen Worte aber einen anderen Inhalt verwendet. Denn ich frage mich, wie sie mit soviel Leichtfertigkeit die Bibel außen vor lassen können, Äußerungen heranziehen, die so nicht in der Bibel zu finden sind, dennoch die gleichen Begrifflichkeiten benutzen und am Ende auf die Idee kommen, Deutschlands Rettung liegt einzig im Christentum. In welchem? Ihrem? Dem Krämerismus?

    Na denn, ein Hoch auf die nächste Glaubenszersplitterung. Hilft bestimmt bei der Befriedung der Welt. Spricht irgendwo auch dafür, einfach mal Glaubensdinge außen vor zu lassen. Die sind privat und da auch sehr gut aufgehoben. Zur Rettung der Welt scheinen sie nicht wirklich zu taugen. Denn, man weiß ja gar nicht, was man glauben soll.

  • krämer

    krämer

    ad 81: Bitte korrekt zitieren, Herr Heller:
    <<Wenn Sie nun auch noch die Trinitätslehre ad absurdum führen, da sie sagen: "Naja, also Heiliger Geist, das ist ein Problem, aber Jesus ist das ist nicht Gott, sondern Gottes Denken, sein Sohn eben." also die Gottheit immer weiter aufspalten, bis am Ende alles ein einziger Scherbenhaufen ist, dann lässt sich ja überhaupt nicht mehr angemessen diskutieren.>>

    Ich möchte Sie bitten, korrekt zu zitieren. Was Sie da in Anführungszeichen gesetzt haben, ist nichts, was ich geschrieben hätte. Auch sinngemäß geben Sie nicht korrekt wieder, was ich gesagt habe, offenbar, weil Sie es nicht verstehen können. Aber wenn Sie meinen Text interpretieren, dann bitte mit korrekten Zitaten, und nicht mit Umformulierungen, die Sie mir dann unterschieben, als wenn ich soetwas gesagt hätte.

  • krämer

    krämer

    Mit dem Logos war übrigens kein neuer Begriff eingeführt, sondern Logos=Wort (Übersetzung aus dem Griechischen) gemäß dem Johannesevangelium, und da steht nun mal: "Und das Wort ward Fleisch, und hat unter uns gewohnet". (Und bei Johannes wird dieses Wort ausdrücklich unterschieden von Gott, dem Vater, und zugleich gleichgesetzt, "Ich und der Vater sind eins".) Das "Wort* ist die deutsche Übersetzung des griechischen "Logos", und der Logos ist der Sohn, nicht Vatergott.

    Ich gebe da nicht den Spinner, sondern das steht alles im Johannes-Evangelium.

  • Jochen Heller

    Jochen Heller

    Ja, es war fies meine sinngemäße Deutung ihrer Worte in Anführungsstrichen zu setzen, so als sei es ihre wörtliche Rede gewesen.

    Aber es ist schön, dass sie endlich die Textarbeit in den Vordergrund gestellt haben. Ja, und der Einstieg in das Johannes Evangelium lässt sich tatsächlich entsprechend lesen.

    Was ja auch ganz spannend ist. Aus "Gott sprach es werde dieses und jenes" das (Zauber-)Wort als vom Bewusstsein losgelöst zu betrachten.

    Wobei auch wieder problematisch, denn das Wort folgt ja dem Willen. Es würde ja nicht gesprochen, wenn der Gott es nicht sprechen wollte. Also kann es auch nicht eigenständig sein.

    Also wagt man auch lieber einen kryptischer Zirkelschluss, der dieses Dilemma auflösen soll. Und so geht es weiter mit der Dreifaltigkeit.

    Dennoch haben sie vollkommen recht: In Johannes, da steckt eine Menge, dass man entsprechend interpretieren kann.

    Aber, wenn wir uns nun endlich ein bisschen in Richtung Quellenarbeit bewegen:

    "Wenn man die Worte Jesu zu verstehen sucht und bewertet, muß man doch dann unterscheiden, inwiefern Jesus als Mensch spricht, oder als Gott, d.h. Gottes SOHN, der Logos, der von Anfang neben dem Vatergott als ein gleicher da ist (Am Anfang war das Wort) und auch als Schöpfer unserer Welt gilt. Wenn Jesus sagte: Ich bin der Ich bin, das ist gleichbedeutend mit, 'ich bin der LOGOS, Gottes SOHN'.
    Das 'Ich bin der Ich bin' ist das Wort des LOGOS, gesprochen durch Jesus Christus.
    Soviel dazu."

    Sie sagen, in ihrem letzten Kommentar: "Mit dem Logos war übrigens kein neuer Begriff eingeführt, sondern Logos=Wort (Übersetzung aus dem Griechischen) gemäß dem Johannesevangelium [...]".

    Offensichtlich entspricht das nicht der Wahrheit, denn sie sprechen davor von *dem* LOGOS, *der* von Anfang an *neben* Gott existiere. Dazu passt nicht die schlichte Übersetzung von Logos=Wort. Sondern muss weiter gefasst werden. "Das ewige Denken Gottes" liegt seinem Willen schon näher. Aber warum sollte das eigenständig, gewissermaßen außerhalb Gottes existieren?

    Und immer noch, der Ausspruch, woher soll der kommen?

    "Wenn Jesus sagte: Ich bin der Ich bin, das ist gleichbedeutend mit, 'ich bin der LOGOS, Gottes SOHN'."

    Wenn wir uns schon im interessanten Johannes Evangelium befinden: Wo steht das ihrer Meinung nach. Wie bereits gesagt, die Ich-bin-Worte darin haben andere Aussagen. Und wie wollen sie nun die Aufspaltung hinbekommen? Wie ist ihrer Abgrenzungstheorie zu *Jesus*-Worten und *Gottes*-Worten aus dem einen Munde?

  • krämer

    krämer

    Sorry, Herr Heller, hatte ich noch nicht gelesen. Ich meinte, ist nun genug vielleicht diskutiert? Aber was Sie noch dazu sagen, finde ich zum Thema sehr interessant, und bedenkenswert.

    Lassen wir es dabei, genug Stoff zum Nachdenken, und wie Sie hervorheben, das gründliche Studium der überlieferten Texte, also das schriftlich niedergelegte Wort Gottes, ist Grundlage des Glaubens, bzw. führt zu ihm hin (und ist auch Grundlage von Kritik, die in Europa erlaubt und gewünscht ist.).

  • krämer

    krämer

    Lediglich als P.S. Logos ist wie Herr Heller betont, umfassender als das "Wort", aber im Johannesevangelium der deutschen Übersetzung, Am Anfang war das "Wort", ist Übersetzung aus dem Griechischen. Und im Griechischen steht Logos geschrieben. Nach Johannes, und auch tatsächlich kann man statt: Und das Wort ward Fleisch, und hat unter uns gewohnt, genauso sagen: Und der Logos ward Fleisch, und hat unter uns gewohnt, als ein Mensch wie du und ich.

    Die Gleichsetzung von Logos und Denken Gottes, wie es Herr Heller überlegt, ist zu kurz, Goethe hatte statt dessen den Logos mit Tat übersetzt: Am Anfang war die Tat.
    Und wirklich, Tat in diesem Sinne ist identisch, mit dem Wort, und ist, was Johannes sagte: Am Anfang war der LOGOS.
    Und der Logos war bei Gott, und ist ein Gott, wie ER. Die Identität und Unterschiedlichkeit ist im Johannesevangelium ausgewiesen. Wie es objektiv ist, ist einem Menschen zu erkennen ohnehin nicht beschieden.

  • krämer

    krämer

    Sondern der Mensch muß denken in den logischen Kategorien, und das sind zuerst die Zahlen, eins, zwei, drei, das ist das Hexeneinmaleins, kein Mensch kann denken ohne solche Schemata, und die Trinitätsidee ist Ergebnis menschlichen Denkens, ein Versuch der Annäherung, aber nicht Gott selbst, sondern ist notwendige Auffassung, eines Gegenüber von Mensch und Gott, und so tritt Gott auf in seiner Dreifaltigkeit.

    Zu dem Heiligen Geist, der dritte Gott der Trinität, sei noch ergänzend angemerkt, daß der Heilige Geist waltet über das Verständnis des Wortes, und der heiligen Schriften. Nicht nur die innere Stimme, oder die Weisheit der Schriftgelehrten, der Heilige Geist direkt spricht zur Gemeinschaft, zu den Menschen, die sich vereint wissen im Namen Jesu Christo: Wo zwei Menschen zusammen sind unter meinem Namen, da bin ich mitten unter ihnen. Das ist der Heilige Geist.

  • krämer

    krämer

    Jochen Heller schrieb: "Aber es ist schön, dass sie endlich die Textarbeit in den Vordergrund gestellt haben."

    Abgesehen davon, daß Herr Heller das Wort Jesu: "Ich bin der Ich bin", nicht hört, nicht deswegen, weil es in den niedergelegten Schriften nicht notiert ist. Sondern wer Ohren hat, der höre. Das ist nicht beschränkt auf die alten Urkunden zweifelhaften Werts.

    Es sollte noch etwas gesagt werden, zu der Unterscheidung von Worten Christi als Mensch, und als Gott.

    Jesus lediglich als einen vorbildlichen Menschen zu sehen, also nicht als Gott, der unter uns da war, ist nicht das ursprüngliche Christentum, und auch nicht das heutige.

    Erstmal muß vorausgesetzt werden, die Göttlichkeit Christi, wenn das von vornherein verneint wird, macht es auch keinen Sinn, zwischen den Worten Jesu, wo er als Mensch spricht, und wo als Gott, zu unterscheiden.

    Wenn schon voraussetzt ist, daß Jesus nur ein Mensch war, explemplarisch große Figur freilich, ein Repräsentant, was dem Menschen möglich sein kann, aber ein Mensch, eine im vollem Sinne nur natürliche Kreatur, und kein Gott, und schon gar nicht ER.

    Unter Vorannahme solcher Ansicht macht es doch gar keinen Sinn, zwischen Jesus und Christus und dem Sohn unterscheiden zu wollen, denn da ist per Vorurteil sowieso schon alles paletti, wird deswegen aber nicht wahrer.

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