Die Verleger Klaus Wagenbach und Andreas Rötzer im Gespäch

"Wir sind ein Gewerbe voller Verrückter"

Die Verleger Klaus Wagenbach (79) und Andreas Rötzer (38) im Gespräch über das Alter, schlappen Zeitgeist, Buchhandlungen mit Charakter, wilde Leser und die Vorzüge der Frauen. VON MODERATION: HOLGER HEIMANN

© Tobias Bohm

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Klaus Wagenbach (links) und Andreas Rötzer

Klaus Wagenbach (links) und Andreas Rötzer © Tobias Bohm

Herr Wagenbach, Sie waren 34, als Sie Ihren Verlag gründeten, Sie, Andreas Rötzer, waren 32, als Sie Matthes und Seitz übernommen haben. Braucht es die Unbekümmertheit der Jugend für solch einen Schritt?

Wagenbach: Schauen Sie sich Jesus an. Klar, das ist das beste Alter. Ein bisschen Erfahrung hat man dann schon, ist nicht mehr ganz grün hinter den Ohren. Eine gewisse Zeit ist nötig, um sich die umfassende Halbbildung anzueignen, die ein Verleger braucht, ein paar Sprachen können nicht schaden.

Hat man auch nur dann die nötige Energie, den Übermut?

Wagenbach: Die Energie braucht man, solange man dabei ist, die darf nicht nachlassen. Das ist ein energieverschwenderischer Beruf, aber sehr schön, sehr verlockend.

Rötzer: Ich mache das jetzt sieben Jahre.

Wagenbach: Dann sind Sie ja kein Jungverleger mehr.

Rötzer: Man wird älter dabei.

Wagenbach: Ja, man soll nicht so oft in den Spiegel gucken.

Vito von Eichborn hat mir erzählt, Sie seien vor Jahren, als er seinen eigenen Verlag gründen wollte, der einzige gewesen, der ihm zugeraten habe. Würde Sie jedem sagen: Ja, mach mal!

Wagenbach:  Eigentlich jedem, der weiß, was auf ihn zukommt. Ich kann mich gut erinnern. Er sagte damals, er möchte so einen Verlag machen wie ich. Daran hatte ich allerdings gleich meine Zweifel. Es kommen bis heute junge Verleger, um sich Rat zu holen, vor kurzem erst die Buben aus Dresden.

Rötzer: Voland und Quist

Wagenbach:  Ja.

Rötzer: Und was sagen Sie denen? Was ist Ihr Erfolgsrezept?

Wagenbach: Der Erfolg stellt sich ein, wenn man keine Kompromisse macht, ein Überzeugungstäter ist. Wenn man spürt: das muss ich unbedingt verlegen, das will ich den Lesern zeigen. Damit fällt man natürlich andauernd auf die Schnauze. Aber so macht man deutlich, dass man eine Kompetenz entwickelt hat. Italienkompetenz oder politische Kompetenz, auch wenn es dauert, bis jeder gemerkt hat, dass wir seit drei Jahren wieder eine Reihe "Politik" veröffentlichen. Es ist doch ein beträchtlicher Erfolg, eine so anspruchsvolle Reihe wie die Kleine Kulturwissenschaftliche Bibliothek über 22 Jahre immer wieder mit neuen Ideen zu füllen, dabei wichtige wissenschaftliche Entwicklungen an die Leser zu tragen und auch noch ohne allzu große ökonomische Verluste. Das ist ein viel größerer Erfolg als mit einem einzelnen Buch mal eine hohe Auflage zu erreichen. 

Rötzer: Wagenbach hat begonnen als politischer Verlag, ein Großteil der Texte in ihrem neuen Buch »Die Freiheit des Verlegers« zeigen Sie als politischen Menschen. Ihre Erinnerungen zum Beispiel an die Polizeirazzien im Verlag sind spektakulär, besonders für meine Generation und in einer Zeit, in der Bücher kein politisches Verunsicherungspotential mehr zu haben scheinen.

Wagenbach: Ich hatte schon bei S. Fischer Johannes Bobrowski, Christa Reinig herausgebracht. Als ich dann gefeuert wurde, erschienen sie bei mir. Der Verlag war aber im engeren Sinn zunächst kein politischer Verlag, es war ein gesamtdeutscher Verlag: Bobrowski, Hermlin, Bachmann, Grass – Ost und West also. Nach einem Jahr war das Projekt kaputt. Man kann sich das kaum vorstellen, diesen abartigen Westberliner Antikommunismus. Seltsam beschränkt waren die Leute. Und die DDR empfand die Bücher natürlich auch als häretisch.

Rötzer: Von dieser Art ernst-genommen-werden und politischer Provokation kann man heute nur träumen. Wer heute politisch provoziert, wird durch Ignorieren stumm gemacht.

Sie haben immer wieder neue Felder für den Verlag entdeckt ...

Wagenbach: Genau, nachdem das „gesamtdeutsche“ Projekt tot war, kam die Apo. Da hatte ich auch wieder Glück. Und da ich in Frankfurt im SDS war, haben die Genossen gesagt: Der soll das machen.

Reicht das wirklich aus – Sensibilität, Engagement?

Wagenbach: Nein, ganz ohne Glück geht’s nicht. Und keiner sollte sich zu Tode erschrecken, wenn er in Konkurs geht. Das muss jeder Verlag mal hinter sich bringen. Man muss es nur so machen, dass es nicht nach außen dringt.

Rötzer: Ich glaube auch, dass man Glück braucht, aber man kann dem Glück den Boden bereiten mit einem Programm, das möglichst unerschrocken einer eigenen Idee folgt, man muss sich treu sein - oder sich finden (das kann bei der Programmgestaltung auch passieren). Es geht darum, den Geist der Zeit in sich zu tragen, ohne dem Zeitgeist auf den Knien zu liegen. Das ist eine unmöglich zu definierende Gratwanderung. Und das haben Sie, Klaus Wagenbach, geschafft - und es gelang Ihnen sogar, prägend zu sein, das ist schließlich eigentlich die vornehmste Aufgabe eines Verlags.

Wagenbach: Das wird jedoch schwierig, wenn das Feuilleton beginnt, ausgesprochene Schrottbüchern ernstzunehmen oder gar: zu rezensieren.

Rötzer: Das Neue, ob in der Literatur oder im Denken, hat mit einem Vermittlungsproblem zu kämpfen, das war schon immer so, aber interessant ist, dass heute in den großen Zeitungen Bücher ernst genommen, die vor 20 Jahren dort vermutlich keiner aufgeschlagen hätte. Das verändert auch unsere Arbeit.

Wagenbach: Dieser ganze Eventquatsch. Man schlägt die Zeitung auf und muss eine Seite oder zwei über Hegemann lesen oder über das "Phänomen Lena".

Rötzer: Solche Erfolge sind verlockend. Auch Gedanken wie: das ist ein Bestseller, das mache ich jetzt. Es muss andere Gründe geben, ein Buch zu verlegen. Mein Vorgänger, Axel Matthes, sagte einmal in einem Interview wie unserem hier: "Wenn wir einen Bestseller haben, wissen wir, dass wir etwas falsch gemacht haben." Ich weiß, was er meinte, aber so eng sehe ich das nicht, wir hätten schon sehr gerne mal einen netten Erfolg.

Wagenbach: Man darf nicht heute das machen, morgen das und der Bestseller-Verlockung erliegen Die Gemischtwarenläden sind zum Untergang verurteilt. Man muss eigen-sinnig sein im Wortsinn.

Aber es ist schön, Erfolg zu haben, auch finanziellen Erfolg. Über Alan Bennett haben Sie sich sicher nicht geärgert.

Wagenbach: Nein, wir haben unsere Schulden bezahlt.

Auch bei kommerziell erfolgreichen Verlagen erscheinen sehr gute Bücher.

Wagenbach: Ja, das stimmt. Ich lese schließlich auch nicht nur Wagenbach-Bücher. Aber ein angestellter Verleger ist etwas anderes als ein Inhaber-Verleger, Ersterer muss die Konsequenzen seines Programms nicht direkt tragen – aber er ist auch schnell wieder weg vom Fenster.

Unabhängig zu bleiben, heißt das nicht auch, sich zu bescheiden?

Wagenbach: Es heißt, unter gar keinen Umständen an von Agenten veranstalteten Auktionen teilzunehmen. Unter gar keinen Umständen.

So entgehen Ihnen eine Reihe interessanter Autoren.

Rötzer: Wenn Sie ein bestimmtes Programm verfolgen, sind es gar nicht so viele.

Wagenbach: Wenn ein Verlag – wie wir bei Italien – eine Kompetenz hat, passiert es selten, dass ihm ein wichtiger Autor entgeht. Jüngstes Beispiel: Michela Murgia: natürlich kannten wir bereits die beiden ersten Bücher der Autorin, als wir den jetzt so erfolgreichen Roman "Accabadora" im Manuskript zu lesen bekamen, und zudem wollte die Autorin das Buch bei uns publiziert sehen… So erreichen wir Auflagen, die andere mit hohen Vorschüssen und hohem Werbeetat nicht erreichen.

Haben es Jungverleger heute schwerer?

Wagenbach: Naja, die 70er waren ein Glanzpunkt des Verlags, aber unter welchen Bedingungen: Da rückten plötzlich 50 Polizisten an und besetzten den Verlag. Und zwar nicht nur einmal, die kamen wieder. Die Unterdrückungsabsicht war deutlich.

Das spricht aber auch für die Bedeutung des Verlags.

Wagenbach: Ich habe dagegen gehalten, ja. Aber das ist ein technisches Problem, mit einem kleinen Hintern auf dem Verleger- und dem Angeklagtenstuhl zugleich zu sitzen.

Rötzer: Der Verlag war zu dieser Zeit eminent politisch. Und dann nicht mehr ...

Wagenbach: Er war es noch, aber es wurde nicht mehr bemerkt. Pech hat man natürlich auch, wenn der Zeitgeist postmodern schlapp ist.

Rötzer: Das war er zu Ihrer Zeit nicht.

Wagenbach: Ja, da gab es noch ein Gefecht zwischen ... Wie soll man es höflich ausdrücken? Ich erzähle mal ein Beispiel. Wir reden ja fürs Börsenblatt. Das war eine Zeit, da durfte dort in Anzeigen das Wort DDR nicht auftauchen. Da hat die Redaktion eigenmächtig SBZ eingesetzt.

Andreas Rötzer, ist es heute noch waghalsiger als vor 40 Jahren, sich mit einem Verlag selbständig zu machen?

Rötzer: Es war vermutlich immer schon schwer, und dann, wenn man glaubt, es ist besonders schwer – wie vielleicht heute – sind auch die Chancen am größten. Wir leben in einer Zeit, die für einen Verlag wunderbare Möglichkeiten bietet, neue Wege zu gehen. Man bewegt sich in unberührtem Schnee. Es ist aufregend, heute einen Verlag zu machen, aber eben anders aufregend als in den 70ern.

Es gibt junge Verleger, wie beim Tropen Verlag, die enge finanzielle Grenzen leid waren. Jetzt gehört Tropen zu Klett. Die Verlagsleiter sind nicht mehr eigenständig, haben aber andere Möglichkeiten.

Wagenbach: Ich sehe es mit Kummer, das gilt auch für den Buchhandel. Unabhängige Verleger sind mehr als andere auf engagierte Buchhändler angewiesen. Aber was viele Sortimenter noch nicht ganz begriffen haben, ist, dass sie die wilden Leser einfangen müssen. Sie müssen Charakter zeigen, charakterlose Buchhandlungen gibt’s genug.

Stellt die Entwicklung, die Tropen genommen hat, eine Verlockung dar?

Rötzer: Unter solchen Bedingungen Verleger zu sein, ist ein vollständig anderer Beruf, das hat sicher auch seinen Reiz, aber es ist eben etwas anderes. Wagenbach, Matthes & Seitz Berlin – das sind, glaube ich, schöne Größen für einen Verlag.

Wagenbach: Weil es den unmittelbaren Kontakt erlaubt, ich kenne jeden unserer Autoren.

Rötzer: Wir kennen fast jeden unserer Leser.

Wagenbach: Ja (beide lachen), seien wir ehrlich: viele unserer Leser. Wir fragen Autoren: Möchtest du lieber diese Schrift oder jene, gefällt dir das? Es ist angenehm, die Wünsche des Autors herauszufinden. Da erfährt man auch noch andere Sachen.

Rötzer: Jedes Buch ist doch wie ein kleiner Lehrgang: in die Esoterik Heideggers, die Geschichte des Attentats, der Sexpuppe oder des Gerüchts; man lernt unglaublich viel von seinen Autoren. Fachlich und menschlich.

Wagenbach: Die sagen einem auch, verlege mal den oder den.

Rötzer: Aber ist für einen kleinen Verlag so etwas wie eine Mischkalkulation überhaupt noch möglich? Die Bücher, die gut laufen, sind doch alle mit höchstem finanziellem Aufwand marketing-gepusht – wenn man von Glückstreffern wie die „souveräne Leserin“ absieht. Es reicht nicht mehr, ein leichtes, unterhaltendes Buch zu verlegen, weil es alle tun, und die Verteilungskämpfe entsprechend härter sind.

Wagenbach: Der Ladenpreis wird sich entsprechend entwickeln. Die besonderen, die experimentellen Bücher werden teurer werden.

Rötzer: Und die Leser werden es bezahlen.

Werden sie? Und ausreichend viele?

Wagenbach: Ja, ja, doch, hören Sie mal: Idioten sterben nicht aus. Wir sind ein Gewerbe voller Verrückter.

Setzen Sie darauf, dass die Leute auch honorieren, dass ein Buch aus einem bestimmten Verlag kommt? 

Wagenbach: Ja, weil man das den Büchern anmerkt. Wir sind zu fünft im Lektorat, bei zehn Mitarbeitern. Aber das ist typisch, weil es ein inhalts- und formorientiertes Arbeiten ist: Frauen mehr für die Inhalte, Männer für die Form. Hier muss ich vorsichtig sein. Aber es ist so: Frauen lesen anders und das muss man nutzen. Es ist ein großes Glück, dass bei uns im Lektorat drei Frauen und zwei Männer sind.

Rötzer: Das ist interessant, was Sie sagen: Wie lesen Frauen anders? Bei Matthes und Seitz sind wir zwei Männer im Lektorat.

Wagenbach: (zögert, lacht) Ich habe darüber eine bestimmte Meinung. Jedenfalls ist die Mischung empfehlenswert. Und wenn ich aufhöre, dann müssen sie einen anderen Herrn suchen.

Sie haben es im Gegensatz zu anderen geschafft, die Verlagsleitung ziemlich entspannt aus der Hand zu geben. Dabei sind Sie doch auch narzisstisch veranlagt. Wie ist Ihnen das gelungen?

Wagenbach: Ja, darauf bin ich sehr stolz. Die abschreckenden Beispiele sind einfach furchtbar. Laios Unseld, der seinen Sohn zum Ödipus erklärt. Oder mein Kollege Egon Ammann, der leider keinen Nachfolger gefunden habe. Da habe ich mir gesagt: Das passiert dir nicht, das machst du anders. Und dann hat sich unser altes Prinzip bewährt, nämlich Einschleichen. Es gibt so gut wie keinen hier, der sich nicht eingeschlichen hätte, auf die seltsamsten Weisen. Zum Beispiel Susanne, Susanne Schüssler, die hat mich vor 20 Jahren bei einer Kafka-Konferenz in Marbach angesprochen. Eine junge Dame, die wissen wollte, ob sie nicht was tun könne im Verlag. Ich habe nachgefragt, da kam raus: Sie war ein paar Jahre bei Hanser gewesen, dann ein halbes Jahr in Amerika, ein halbes Jahr in Frankreich, dann hat sie promoviert, das alles mit 28. Da habe ich gedacht, na ja, ist schon ganz schön was los. Und dann kam sie als Pressereferentin, und jetzt leitet sie seit acht Jahren den Verlag. Ich habe mich auch in die Gruppe 47 eingeschlichen. So schlau muss man sein. Wenn man richtig heiß auf eine Sache ist, dann muss man alles tun, um da hinzukommen.

War es klar für Sie, dass Ihr Nachfolger eine Nachfolgerin sein sollte?

Wagenbach: Ja, ich liebe Frauen, ich leugne es nicht. Ich hatte ja schon an Barbara Herzbruch gedacht, die den Verlag nach mir leiten sollte, sie ist leider gestorben. Frauen können einfach mehr. Es gibt einen Defekt, den sie manchmal haben, dass sie sich zu wenig zutrauen, aber das kann man mit gutem Zureden ändern. Susanne führt den Verlag hervorragend. Mit einer Entschiedenheit, das lässt einen manchmal staunen.

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