Interview mit Manfred Spitzer

"Wir liegen hier klar in einem toxischen Bereich"

Der Ulmer Psychiater, Neurowissenschaftler und Lernforscher Manfred Spitzer warnt in seinem neuen Buch "Digitale Demenz" vor der Verblödung durch digitale Medien. Für das Lernen seien sie völlig ungeeignet. Ein Interview.

In Ihrem Buch schreiben Sie digitalen Medien einen negativen Einfluss auf die Gehirnentwicklung vor allem junger Menschen zu. Sind es die Medien selbst oder nicht vielmehr ihr unreflektierter, übermäßiger Gebrauch?
Natürlich ist es der Gebrauch. Alkohol selbst ist auch nicht schädlich – nur wenn man zu viel davon trinkt. Der Umgang mit den Medien ist das Problem, und auch hier macht die Dosis das Gift, wie Paracelsus schon sagte. Da liegen wir ganz klar in einem toxischen Bereich – mit täglich 7,5 Stunden Medienkonsum in Deutschland und 10,75 Stunden in den USA. Das ist jenseits all dessen, was man vielleicht als vernünftig bezeichnen könnte.

Sie leugnen nicht die Bedeutung digitaler Medien in einer vernetzten Welt – gleichzeitig gewinnt man jedoch den Eindruck, Sie würden ihnen nicht trauen. Wiederholt Ihr Buch nicht die Schelte, die mediale und technische Innovationen schon in der Vergangenheit auslösten – angefangen von der Eisenbahn über den Rundfunk bis zum Fernsehen?
Beim Fernsehen war die Schelte durchaus berechtigt: Ich habe darüber 2005 ein fernsehkritisches Buch – "Vorsicht, Bildschirm!" – geschrieben. Wir haben damals anhand von Langzeitstudien gezeigt, dass Fernsehen – salopp gesprochen – dumm, dick und aggressiv macht. Der negative Einfluss übermäßigen Fernsehens auf den Bildungserfolg und die Bildungskarriere war damals schon nachgewiesen.

Reichen naturwissenschaftliche, insbesondere medizinische und neurowissenschaftliche Erkenntnisse aus, um komplexe Sachverhalte wie die misslingende kognitive Entwicklung von Kindern zu erklären?
Das Wesen von Wissenschaft besteht darin, Komplexität zu reduzieren, um dadurch Zusammenhänge aufzuzeigen. Manchen Medienwissenschaftlern, die immer wieder betonen, wie kompliziert und komplex alles sei, gebe ich einerseits zwar recht – die Welt ist grundsätzlich beliebig komplex – aber von dieser Erkenntnis hat niemand etwas. Nehmen Sie an, ich würde einem krebskranken Patienten sagen: "Ihr Körper ist höllisch kompliziert und Sie haben einen schwierigen psychosozialen Hintergrund. Wie können Sie erwarten, dass ich Ihnen eine lehrbuchartige Therapie vorschlage?" Der Patient würde mit Recht sagen, dass er von diesen Aussagen nichts hat. Der Verweis auf Komplexität gehört zu den bekannten Strategien der Verneblung von Fakten. Und das ärgert mich, denn es geht um die Gehirne der nächsten Generation – und die werden derzeit vermüllt, da kann ich als Mediziner nicht zuschauen.

Wenn digitale Medien – Computer, Internet und andere – aus unserer Lebenswelt nicht mehr hinwegzudenken sind – warum sollten Kinder und Jugendliche nicht frühzeitig den selbstverantwortlichen Umgang mit diesen Medien lernen, auch im Klassenzimmer?
Die Behauptung, dass Computer zum Lernen besonders gut geeignet sind, stimmt zunächst einmal gar nicht, weil Computer geistige Arbeit abnehmen. Lernen kann man nur, wenn man geistig arbeitet. Je tiefer man über Dinge nachdenkt, je mehr man sich mit Dingen beschäftigt, desto mehr verändert sich das Gehirn, und desto mehr lernt man. Wenn man nur noch Texte aus dem Internet in eine Powerpoint-Präsentation hineinkopiert, hat man überhaupt nichts gelernt. Ein weiteres Problem: Computerspiele machen nachweislich süchtig und sind so programmiert, dass sie abhängig machen. Es gibt in Deutschland nach amtlichen Angaben 250.000 Computer- und Internetsüchtige. Ich habe selbst junge Patienten – Mittzwanziger – in meiner Klinik, deren Leben durch die Internet- und Computersucht zerstört wurde.

Aber dass man Computer als Werkzeug benutzt, um mit ihnen zu lernen – was wäre dagegen einzuwenden?
Ich kann nur wiederholen: Computer sind ganz schlechte Lernwerkzeuge, weil sie uns geistige Arbeit abnehmen und nicht zu einer vertieften Auseinandersetzung mit den Inhalten führen.

Aber liegt das nicht auch daran, dass wir bisher nicht kompetent mit diesen Medien umgehen? Der Computer nimmt ja nicht die komplette Denkleistung ab, sondern vorwiegend mechanische Leistungen wie Schreiben oder das Verschieben von Inhalten …
Es gibt Vergleichsstudien der empirischen Bildungsforschung dazu, die zeigen, dass das nicht so ist. Bei Schulen mit und bei Schulen ohne Computernutzung konnte man keinen Unterschied in der Lernleistung feststellen. Die PISA-Daten (von immerhin rund 250.000 15-Jährigen) zeigen, dass ein Computer in der Schule den Bildungserfolg nicht bessert und einer im Jugendzimmer zu schlechteren Schulleistungen führt.

Den harten Fakten will ich gar nicht widersprechen. Aber die Szenarios für den Schulunterricht sehen ja nicht so aus, dass man nur noch mit digitalen Medien lernt. Pädagogen und Didaktiker betonen immer wieder, dass traditionelle Medien wie das Buch durch digitale Medien nicht überflüssig werden. Sollte das Ziel nicht eine komplementäre Nutzung aller Mediengattungen sein, und kommt es nicht letztlich auf die Balance zwischen den Medien an?
Sicher geht es auch um ein ausbalanciertes Verhältnis. Ich habe auch Lernsoftware getestet, die wirklich etwas taugt: das Mathematik-Lernprogramm der Firma bettermarks. Aber das ist die sprichwörtliche Ausnahme, welche die Regel bestätigt. Außerdem erweisen sich die Hindernisse für das Unternehmen, um mit diesem guten Lernprogramm in die Schulen zu kommen, als riesengroß. Die Kultusverwaltungen geben statt dessen große Summen für Hardware aus, ohne einen Plan zu haben, was damit an den Schulen geschieht. Die Hersteller dieser Produkte sind es, die mit Macht in den Markt drängen. Es geht nicht um gute Bildung, sondern ums Verkaufen. Wir können aber nicht die Bildung der nächsten Generation dem Markt allein überlassen.

Ist es wirklich ein "Allgemeinplatz", wie Sie in Ihrem Buch behaupten, dass das Lesen und Erfassen auf digitalen Trägermedien oberflächlicher geschieht und einen geringeren Lerneffekt hat als bei der Lektüre eines gedruckten Buchs?
Auf einem Lese-Device wie dem Kindle oder dem iPad kann ich genau so gut lesen wie in einem Papierbuch. Das Problem beginnt dann, wenn man die Bücher multimedial aufpeppt. Dann fangen die Leute wieder an herumzuklicken statt mit Verstand zu lesen.

Sie schreiben, Aktivitäten im Internet würden reale soziale Beziehungen und Betätigungen in den Hintergrund drängen und zu Vereinsamung und Depression führen. Was würden Sie dann einem 24-jährigen Studenten und Sympathisanten der "Piraten" erklären, der Ihnen sagt, das Internet sei sein "Lebensraum"?
Wer erwachsen ist, der kann Kontakte, die er schon hat, über soziale Netzwerke pflegen, auch per Facebook – dagegen ist gar nichts einzuwenden. Nur zu glauben, dass man sein soziales Leben durch Facebook ersetzen könnte, dass man soziales Verhalten über Facebook lernt, das ist völlig abwegig. Mir graust es, wenn ich weiß, dass acht- bis zwölfjährige Mädchen in den USA durchschnittlich sieben Stunden online sind und nur zwei Stunden reale Kontakte pflegen. Das kann nicht gut gehen.


Interview: Michael Roesler-Graichen

 

Zur Person
Manfred Spitzer, Jahrgang 1958, hat seit 1997 den neu eingerichteten Lehrstuhl für Psychiatrie der Universität Ulm inne und leitet die seit 1998 bestehende Psychiatrische Universitätsklinik in Ulm. Im Jahr 2004 gründete er das Transferzentrum für Neurowissenschaften und Lernen (ZNL) an der Universität Ulm. Spitzer hat neben seiner Forschungsliteratur zahlreiche Sachbücher veröffentlicht, darunter "Vorsicht Bildschirm! Elektronische Medien, Gehirnentwicklung, Gesundheit und Gesellschaft" (2005), "Aufklärung 2.0 – Gehirnforschung als Selbsterkenntnis" (2009) und zuletzt "Digitale Demenz: Wie wir uns und unsere Kinder um den Verstand bringen" (Droemer Knaur, 2012).

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13 Kommentar/e

Diskutieren Sie mit ...

  • alex viess

    alex viess

    Nur soviel zur wissenschaftlichen Redlichkeit Spitzers: http://carta.info/47569/zwischenbilanz-zu-spitzers -digitaledemenz/

  • peter&paul

    peter&paul

    @1
    was meinen sie befähigt hr. lindner (und sein verschwurbelter kommentar), diese arbeit eines hirnforschers zu dementieren?
    die veröffentlichung spitzers halte ich zumindest vom ansatz her für dringend notwendig, auch wenn vielleicht nicht jeder höchste wissenschaftliche anspruch erfüllt wird.
    denn wir sind seit einiger zeit schon auf dem besten wege zur "verblödeten republik".

  • ABC-Schütze

    ABC-Schütze

    Forscht Spitzer eigentlich selbst oder sichtet er nur selektiv fremde Studien, um Belege für seine eigenen Thesen zusammenzubasteln? Ist "Hirnforscher" eigentlich ein geschützter Begriff? Mir kommen seine Auftritte eher wie belehrendes, konservatives Schulfernsehen vor, da gibt es zu wenig Platz für ungelöste Fragen und echte Neugier.

  • H. Kraft

    H. Kraft

    Das ständige Arbeiten am Computer fördert jedenfalls nicht die zwischenmenschlichen Beziehungen der Menschen untereinander. Jeder arbeitet in bestimmten Schemata ein gewisses Pensum am Pc ab. Und wenn der Mensch im Büro dann damit fertig ist, dann geht er nach Hause.
    Die soziale Kommunikation untereinander von Mensch zu Mensch geht in der Gegenwart, wenn überhaupt, ganz andere Wege. Oftmals fehlen auch ganz normale Gespräche im Ablauf des Büroalltags unter den
    Schreibenden am Pc. Dafür ist vielleicht gerade noch die
    Kaffeepause da.
    Dass die mediale Welt das Zusammenleben der Menschen und die Kommunikation verändert hat, ist ohne Zweifel festzustellen.
    Wichtig wäre auch hier am Pc das rechte Maß zu finden.
    Doch oft wird auch am Pc übertrieben und man kennt seine eigenen Grenzen nicht mehr. Die Folgen davon sind eine Ansammlung von Stress und auf die Dauer gesund-
    heitliche Folgen und dies vor allem dann, wenn eben der
    Pc und jetzt auch mal das Handy eingeschlossen, zur Sucht in der Benutzung werden.
    H. Kraft

  • CSarti

    CSarti

    "Das Wesen von Wissenschaft besteht darin, Komplexität zu reduzieren, um dadurch Zusammenhänge aufzuzeigen" -> bitte nicht! Das sollte die Aufgabe der Wissenschaftsvermittler sein (Wissenschaftsjournalisten zum Beispiel) - Wissenschaftler untersuchen hochkomplexe Vorgänge und vermehren so das Wissen über diese Vorgänge.

  • Bernie

    Bernie

    @ 2

    Der Artikel befaßt sich sehr deutlich mit der Wissenschaftlichkeit Herrn Spitzers Werks, eine Einschätzung, zu der jeder, der wissenschaftlich arbeitet, befähigt sein sollte.
    Und er greift auch einen der größten Kritikpunkte auf, die Nutzung von Quellen, die mit der Situation Deutschlands einfach nicht vergleichbar sind.
    Was hat Südkoreas Gesellschaft mit Deutschlands zu tun? So gut wie nichts, und das ist ein Bereich, in dem ich mich auskenne. Das wäre so, als würde man ein Buch über Serienkiller in Deutschland verfassen und sich fast nur auf Studien aus den USA beziehen. Und zwar 1:1 auf Deutschland umgemünzt.

    Aber wer schon in seinem Vorwort von Killerspielen spricht, entlarvt sich von vorneherein als reiner Populist.
    Ich bin nur Gelegenheitsspielerin, aber ich kann niemanden ernst nehmen, der dieses Wort so verwendet wie es bei Herrn Spitzer der Fall ist.
    Überhaupt war ich erstaunt über sehr holperige und schlechte Formulierungen, etwas, das mindestens ein guter Lektor hätte ausbessern können und müssen.

  • wettbewerber

    wettbewerber

    Spitzer hat kein wissenschaftliches Buch sondern ein populäres Sachbuch geschrieben. ...und ich finde er hat in Vielem Recht und über manches muss diskutiert werden. Deshalb steht das Buch bei uns im Fenster und wird hervorgehoben und gerne angeboten. Es wurde höchste Zeit für ein soclhes Buch.

  • branchenkenner

    branchenkenner

    Wer gestern abend mal ausnahmsweise kein Buch (aus Papier natürlich!) gelesen hat, sondern seine Zeit vor dem bekanntermaßen volksverdummenden Fernsehgerät (Vorsicht Bildschirm!) vergeudet hat, ist möglicherweise auch in den zweifelhaften Genuß gekommen, Herrn Spitzers NewAge-Medien-Haudrauf-Libido in der pseudepopulärpolitischen Talksendung von Günther Jauch mitverfolgen zu dürfen.

    Hier mal zwei schöne Zusammenfassungen:

    http://www.spiegel.de/kultur/tv/talkshow-von-guent her-jauch-debatte-ueber-das-internet-a-853505.html

    http://www.welt.de/fernsehen/article108929601/Apok alyptische-Thesen-ueber-das-Hirn-Gift-der-Jugend.h tml

    Ohne Worte!

    Zumindest die Abverkäufe des Spitzer-Werkes und der zahlreichen Pendants dürften von diesem Spektakel profitieren, die grundsätzliche Debatte zum Thema wird es ganz sicher kaum.

    Schade, dass so ernsthaft-diskussionsbedürftige Themenkomplexe immer von solchen rumpelstielzchenartigen, realitätsentrückten Selbstdarstellern ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt werden. Aber so ist es halt, Herr Spitzer macht uns den S@rrazin, Version 2.0.

    Und wie schon bei seinem schnauzbärtigen Agro-Sachbuch-Vorgänger kann man natürlich auch bei Herrn Spitzer die Stichhaltigkeit der Behauptungen glasklar belegen. Die literarische Brechstange der pseudowissenschaftlichen Abhandlung ist in solchen Büchern stets die Studie, absolut unbestechlich und immer repräsentativ. Wer's glaubt, wird selig.

    Letztlich muss ich Herrn Spitzer als ordentlicher Buchbranchenmitmischer wenigstens in einer Sache Recht geben: Gedrucktes Wissen ist essentieller und wertvoller und wird zudem viel freier von Ablenkungen aufgenommen.
    Ein Beispiel: Wo sich der gute alte gedruckte Brockhaus beim Buchstaben "S" über die Vita und Rezeption des Professor-Doppeldoktors wohltuend ausschweigt, liefert Wikipedia im Netz eine beinahe erschöpfende Abhandlung. Wer da nicht schnell zum Browserspiel wechselt, ist selber schuld!

    Mein Fazit: Lieber täglich ein paar Stunden vor dem Rechner hängen, als dieses Buch lesen. Sonst droht literarische Demenz!

  • TV-Verdummter

    TV-Verdummter

    Ich hoffe, Spitzer ist nicht repräsentativ für das Niveau deutscher "Hirnforschung"; je schlichter die These, je krawalliger die "Argumentation", desto größer die Aufmeksamkeiter und die Verkaufszahlen, er weiss halt die Medien zu bedienen, obwohl: bei Jauch kam er eher als Unsympath rüber, seine Argumentation war sehr dürftig.

  • Anonymouse

    Anonymouse

    @ #9: Glücklicherweise haben die "richtigen" Hinrforscher/Neurowissenschaftler andere Dinge zu tun, als sich auf diese Art und Weise selbst darzustellen. Die meisten forschen an wirklich wichtigen Dingen - die Arbeitsweise des menschlichen Gehirns und die Behandlung von Erkrankungen wie Alzheimer, Demenz, Schlaganfall.

    Leider bringen wenige Leute wie Spitzer mit ein paar Federstrichen und viel Lärm um Nichts ein spannendes Forschungsgebiet in Verruf.

  • Dr. No

    Dr. No

    Alles kehrt wieder, wenn auch in veränderter Gestalt: was der Wanderprediger Spitzer übersieht ist z.B., dass es im 18. Jahrhundert eine große wissenschaftliche Debatte über die GEFÄHRLICHKEIT DES LESENS gab.
    Lesen habe schädliche körperliche und geistige Auswirkungen insbesondere auf leicht beeindruckbare Kinder und Frauen. Vor allem die ungezügelte Roman-Lektüre!! Ganz ganz schlimm!
    Die Zeit wird über Herrn Spitzers Thesen hinweggehen und sie als genauso lächerlich erweisen lassen.

  • brnachenkenner

    brnachenkenner

    ... im übrigen gibt es auch solche Studien:

    "Older Men Who Use Computers Have Lower Risk of Dementia"

    Siehe hier:

    http://www.plosone.org/article/info%3Adoi%2F10.137 1%2Fjournal.pone.0044239

  • dr. No

    dr. No

    Lesenswert hierzu sicherlich der Artikel "Generation Superhirn" im neuen Spiegel, sowie die "Süddeutsche", die den Nagel auf den Kopf trifft ...:
    http://www.sueddeutsche.de/digital/bestseller-digi tale-demenz-von-manfred-spitzer-krude-theorien-pop ulistisch-montiert-1.1462115

    Na ja ... Hauptsache, Bücher verkauft ...

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