Kontroverse um Abo-Prämie der "Zeit"

Kindle des Anstoßes

In einem offenen Brief an die Redaktion der "Zeit" rügt die Buchhändlergenossenschaft eBuch eine Marketing-Aktion der "Zeit" zugunsten Amazons. Stefanie Hauer, Verlagsleiterin des Zeit Verlags, nimmt dazu Stellung. VON ROE

Die Buchhändlergenossenschaft eBuch (mehr als 600 Mitglieder) wirft der Wochenzeitung "Die Zeit" Doppelmoral vor: In einem offenen, von Vorstand Michael Pohl unterzeichneten Brief an die "Zeit"-Redaktion rügt eBuch die "peinliche Diskrepanz zwischen Worten und Taten".

Auslöser ist eine Anzeige für die Neukundenwerbung, in der für jeden geworbenen Abonnenten ein Kindle-Lesegerät von Amazon als Prämie ausgesetzt wird. Im Gegensatz zur Marketing-Abteilung der "Zeit", die keine Berührungsängste mit Amazon zu kennen scheint, habe laut eBuch die Redaktion einen Amazon-kritischen Artikel geschrieben ("Amazon. Die entscheidende Schlacht" in der Ausgabe vom 25. Juli), in dem die Monopolstrategie des Online-Händlers im US-Markt seziert werde. Der Artikel kommt zu dem Schluss: "Wenn es gelänge, den Durchmarsch von Amazon in Deutschland zu bremsen, hätte das Signalwirkung für ganz Europa. Es wäre der erste große Gegenschlag: Der Konzern würde den Nimbus des Unaufhaltsamen verlieren."

"Zeit"-Verlagsleiterin Stefanie Hauer setzt sich mit dem Vorwurf der Genossenschaft eBuch wie folgt auseinander:
"Wir alle müssen lernen, mit der Dominanz von Amazon umzugehen. Die heutige Nachricht, dass der Amazon-Gründer eine der einflussreichsten Zeitungen der USA, die Washington Post, gekauft hat, ist ein weiterer Meilenstein in der rasanten Entwicklung unserer Märkte.
Gerne kommentiere ich die Kritik der Buchgenossenschaft eBuch. Wie unsere Leser Bücher oder auch die ZEIT lesen, können wir ihnen nicht vorschreiben. Wir bieten als ZEIT-Verlag alle Ausspielkanäle an, sei es Print oder die digitale Form über den Kindle oder das iPad. Daher ist es auch konsequent, dass wir Lesegeräte wie den Kindle als Aboprämie unter vielen weiteren einsetzen. Uns daraus einen Vorwurf zu machen, ist unverhältnismäßig. Der Verbandschef Michael Pohl und seine über 600 Mitglieder sowie die Buchbranche insgesamt wissen, wie groß das Engagement der ZEIT ist für Literatur und das zugehörige Geschäft. Die ZEIT-Redaktion begeistert jede Woche Millionen Menschen für neue Bücher und macht so Lust auf einen Besuch in der Buchhandlung. Auf Verlagsseite gibt es seit Jahrzehnten eine enge Zusammenarbeit mit den Buchhändlern im gesamten deutschsprachigen Raum. Wir haben hier sowohl inhaltlich als auch finanziell viel investiert. Die Verlagsgruppe Georg von Holtzbrinck, die am ZEIT-Verlag beteiligt ist, hält übrigens Anteile an der Firma buecher.de, die im Online-Markt gegen Amazon positioniert ist. Und vor allem die amerikanischen Buchverlage, die zu der Gruppe gehören, sind bekannt für ihren Kampf für faire Bedingungen im Buchhandel."

 

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71 Kommentar/e

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  • kolophon

    kolophon

    Frau Hauer,
    Chapeau!
    Aber auch mit Ihrem klugen und unerschrockenem Kommentar werden Sie viele meiner teilweise doch sehr engstirnigen Buchhandelskollegen überzeugen können.

  • kolophon

    kolophon

    Ich meinte natürlich: nicht überzeugen können.
    Sorry.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Kolophon: Wer auch immer Sie sind, Sie sollten sich Kakophon nennen ;-)

    Und zu dem peinlichen Erklärungsversuch von Frau Hauer: wie begründet Sie den Werbeprämien wie Uhren, Kaffeemaschinen und ähnliches? Etwa so: Wir wollen unseren Kunde nicht vorschreiben, wie sie ihren ZEIT geniessen, aber wenn, dann hätten wir da noch eine schöne Kaffeemaschine, mit deren Hilfe auch die Teetrinker das richtige Kaffeetrinken lernen können. *lach*

    Ich wünsche mir eine Welt, in der Menschen zu ihren Fehler und den oft doppeldeutigen "Wahrheiten" stehen. Also etwa so:

    "Ja, wir wissen, das ist ein Sch...Monopolkapitalist, wie in sich Marx nicht besser hätte ausdenken können, aber er zahlt so gut. Sorry, aber unsere Gehälter hängen dran. Und wenn Sie das nicht verstehen - wir verstehen es auch nicht ganz, die Welt ist soooo kompliziert... "

    Warum wollen immer alle als moralisch absolut einwandfrei gelten, bis man ihnen per Plagiatsjägertum nachweist, daß sie, genau wie andere, nichts als kleine Gelegenheits-Sünder sind?

    Genau wie Herr Lammert, der wahrlich viel für unsere Branche getan hat, deshalb seine Auszeichnung dafür völlig zu Recht bekommen hat, aber sich mit dem Dr. halt nicht zu Recht schmückt. Weil wer einen untypischen Tippfehler einer fremden Fussnote repliziert, garantiert das Originalwerk nicht gelesen, sondern eben nur woanders abgeschrieben hat - inklusive Tippfehler.

    Das macht Lammert nicht zu einem schlechteren Menschen als die allermeisten von uns allen. Besser wäre er nur, wenn er sofort freiwillig gestehen würde.

    Und ein amazon.kritischer Artikel macht die Zeit nicht zur investigativen Liberalpostille, denn ' an ihren Taten sollst Du sie messen' - und die Tat heisst nun mal: ein Kindle, wenn Du mir ein Abo abkaufst.

    Da ist doch offenes Product Placement bei weitem ehrlicher.

    LG LB

  • kolophon

    kolophon

    Lieber LB,
    nennen Sie mich,wie immer es Ihnen beliebt.
    Der vermeintliche Anspruch vieler Buchhändler, moralische Maßstäbe wirtschaftlichen Handelns zu postulieren, geht mir langsam auf die Nerven! Wo kommen wir denn da hin, der ZEIT vorzuschreiben, mit welchem Werbepartnern sie zusammenarbeiten soll? Wahrscheinlich hat amazon das beste Angebot gemacht.Und warum ereifern Sie sich über die Werbeprämien? Die gibt es seit Jahrzehnten und es ist immer dem Kunden überlassen, sie anzunehmen. Oder wollen Sie hier auch als Regulativ auftreten? Langsam wird es lächerlich. Was bezwecken Sie mit Ihrem Lammert-Exkurs? Das wir alle ganz ehrlich werden und zugeben, unzulässige Rabatte zu gewähren, Mängelexemplare eigenhändig zu produzieren und amazon verdammen, obwohl wir dort unsere Fernseher bestellen? Dass sich die Buchhändler medienwirksam über 9,99 €-Bücher aufregen, diese Preisgestaltung beleidigt mit Discountpreisen bei LIDL in Verbindung bringen und trotzdem froh sind, diese Bücher verkaufen zu können? Mein Gott, wie scheinheilig. Das Buchhandels-Reservat wurde aufgelöst.Scheinbar haben das viele Kollegen noch nicht mitbekommen.
    Es grüßt Sie herzlich
    kolophon

  • Galbadon

    Galbadon

    Natürlich bleibt es eine Entscheidung der Zeit, welche "Ausspielkanäle" genutzt werden. Nur stellt sich die Frage, warum, wenn Kindle AZW genutzt wird, nicht auch gleich EPUB erstellt wird, denn dass ist ja die Aussage von Frau Hauer - immerhin hat dieses Format einen gewissen Marktanteil. Und dann könnte man als Prämien auch zusätzlich einen anderen E-Reader anbieten. Den engen und unnötigen Schulterschluss mit Amazon finde ich auch gruselig und kann die Kritik in diesem Fall durchaus nachvollziehen. Keine Zeit für Freiheit eben.

  • Moralapostel

    Moralapostel

    Regel Nr. 1

    Das Geld in meiner Tasche ist stets gutes Geld.


    Regel Nr. 2

    Geld in der Tasche meines Konkurrenten ist eine abartige, widernatürliche Schweinerei, die nicht kritiklos hingenommen werden kann.


    Regel Nr. 3

    Da es sich hier um einen Kampf zwischen Gut und Böse (gutes Geld vs. böses Geld handelt), liegt folglich auch kein Fall von Doppelmoral vor, wenn ich diejenigen anmeckere, die Geschäfte mit meinem Konkurrenten machen, zu denen ich selbst nicht imstande bin.


    Regel Nr 4

    Wenn man Regel 1 - 3 bereits verinnerlicht hat, braucht man sich auch keinen Kopf darüber zu machen, wie sehr man sich mit derartigen Aktionen lächerlich macht. Das Ganze erledigt sich ohnehin von selbst: Bereits das nächste Schreiben an die Zeit hat gute Chancen im Papierkorb zu landen oder an der Pinnwand mit den obskursten Briefen an die Redaktion.

  • Galbadon

    Galbadon

    "Bereits das nächste Schreiben an die Zeit hat gute Chancen im Papierkorb zu landen".

    Das schöne ist, das gilt auch für das nächste Schreiben von der Zeit.


  • Moralapostel

    Moralapostel

    "Das schöne ist, das gilt auch für das nächste Schreiben von der Zeit."

    Ist richtig. Wobei Werbung bei mir ohnehin im Papierkorb landet. Dabei wollen alle nur beim Bestes - mein Geld.

  • Lasse Machen

    Lasse Machen

    @ #6: (Moralapostel)

    Gratuliere! Treffender und pointierter hätte ich das Gebaren der eBuch (nicht nur in diesem Fall, sondern auch allgemein) auch nicht beschreiben können. Man scheint zu jedem Thema mitreden zu wollen, aber zu keinem hat man was zu sagen.

  • Zoralein

    Zoralein

    Lieber Galbadon,
    nur um das klar zu stellen, die ZEIT bietet sehr wohl ihre Zeitung auch im ePUB format an. Und im mobipocket format. Und im PDF-Format. Solange es ein ausgewogenes Mischverhältnis ist, halte ich es nicht an sich für völlig verwerflich auch einen kindle als Werbegeschenk zu nutzen. Die Frage ist nur, ob man sich als Verlag damit auf lange Sicht gesehen nicht selbst ins Bein schneidet, weil es natürlich durchaus auch unterstützt. Aber Amazon zu ignorieren und seine produkte nicht im entsprechenden Format anzubieten, können sich die meisten eben auch nicht leisten! Da ist dann die Frage: Was ist wichtiger, Amazon auf lange Sicht einzustampfen oder auf kurze Sicht hin zahlungsfähig zu bleiben?

    Grüße
    Zora

  • Volker Gollenia

    Volker Gollenia

    @Lorenz Borsche: Lieber Lorenz, da kann ich Deine Meinung wirklich nicht teilen. Die Stellungnahme von Frau Hauer ist sachlich und inhaltlich absolut unpeinlich. Und was Kaffeemaschinen mit Kindles zu tun haben, erschließt sich mir nicht. Ich habe -ehrlich gesagt- auch gestutzt, als ich kurz nach dem Lesen des Amazon-kritischen Artikels diese Werbemaßnahme zur Kenntnis genommen habe. Ich verstehe auch eine gewisse Irritation aus dem Sortiment. Ich denke auch, daß ein allgemeinzugänglicher Reader politisch klüger gewesen wäre. Da es sich bei den Werbeprämien i.d.R. um gesponsorte Artikel handelt, wird genau da der "Hund begraben" sein. Amazon wird hier eben finanziell unterstützt haben. Ich denke, Eure Kritik (der eBuch) würde aus meiner Sicht oft wesentlich positiver aufgenommen, hätte sie nicht einen eher belehrenden und immer fordernden Tonfall. Letztlich sind alle Markteilnehmer für sich, ihre Mitarbeiter und ihre Handlungen und Strategien selbst verantwortlich. Und meist gibt es gute Gründe für das jeweilige Handeln - siehe obige Erklärungen.
    LG
    Volker

  • rehse

    rehse

    #11

    Ja, ja. Es ist so und bleibt so. Geld regiert die Welt und es muss dafür gesorgt werden, dass Amazon stärker und noch viel stärker wird. Dann brauchen sie bald nichts mehr zu sponsern.....

  • Volker Gollenia

    Volker Gollenia

    @12: Ich kann Ihren Kommentar beim besten Willen nicht als Replik auf meinen nachvollziehen. Ich denke eigentlich, durchaus die Entscheidung hinterfragt zu haben. Ich maße mir aber nicht an, über Entscheidungen -in diesem Falle- der Zeit zu urteilen, ohne fundierte Kenntnisse der Entscheidungsfindung. Aber scheinbar reichen die Buchstaben a-m-a-z-o-n, um sofort "hoch zu gehen". Schade, das bringt nämlich leider niemanden weiter.

  • Galbadon

    Galbadon

    @Zoralein
    Mein Kommentar bezog sich auf die Argumentation von Frau Hauer, die ausdrücklich von der digitalen Auslieferung über Kindle und iPad sprach. Die Zeit kann die Strategie fahren, die sie möchte - klar! Was mich ärgerte war das rhetorische Nicht-Statement, dass die Kritiker für dumm verkauft. Wenn die Zeit EUB anbietet, ist die Kritik, warum nur Kindle, nicht widerlegt. Statt Dampfplauderei und Pseudotoleranz soll sie doch offen sagen, dass man sich von Amazon mehr verspricht oder was auch immer die Hintergründe sind. Immerhin hat Amazon schon eine Zeitung gekauft, vielleicht macht die Zeit sich ja Hoffnung.

  • E-Leser

    E-Leser

    Es spricht doch für "Die Zeit", dass dort das Redaktionelle vom Vertrieblichen getrennt wird. Das fehlen dieser Trennung gibt doch bei anderen Printprodukten gerade Anlaß zur Kritik.

  • Die kleine Sortimenterin

    Die kleine Sortimenterin

    Und Amazon kann dann auf dem Kindle gleich "mitlesen",
    welche krititschen Artikel gelesen werden. Bedenkt, es
    wir wirklich alles ausgeforscht und gespeichert. Lieber
    lese ich auf Papier weiter, obwohl ich immer das Internet
    gut fand.

  • E-Leser

    E-Leser

    Hallo kleine Sortimenterin,

    wenn Sie sich für "Die Zeit" in papierform werben lassen, kann sich der Werber als Prämie auch eine "Märklin H0 Startpackung - Güterzug -" zuschicken lassen ...

    Beachten Sie jedoch, dass die C-Gleise des Weltmarktführers mit dem Mittelleiter-Stromsystem (Wechselstrom) ausgerüstet sind, und darauf keine Fahrzeuge/Waggons des bei den kleineren Herstellern üblichen Zweileiter-Gleissystems (Gleichstrom) fahren können.

    Der Modelleisenbahnfreunde Posemuckel e.V. wird sich deswegen auch in kürze noch bei der Frau Stefanie Hauer beschweren, der 2. Vorsitzende muß zunächst jedoch ein neues Farbband für die Schreibmaschine besorgen. Ich soll aber schon vorab ausrichten, dass die Modelleisenbahnfreunde sehr empört sind, die Modelleisenbahnkultur auf der Kippe stünde und "Die Zeit" bitte in künftigen Fällen zunächst in Posemuckel um Erlaubnis bitten solle ...





  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @11 Lieber Volker Gollenia,

    tja, was haben Kaffeemaschinen mit dem Kindle zu tun? Wie Du richtig vermutest: gar nichts. Werbeprämien sind Werbeprämien und haben normalerweise nichts mit dem Produkt zu tun, für das sie ausgehändigt werden (das hatte ich mit dem 'unsinnigen' Satz illustrieren wollen). Das ist aber hier der Fall und wird auch zur Begründung herangeführt:

    Zitat "Wir bieten als ZEIT-Verlag alle Ausspielkanäle an, sei es Print oder die digitale Form über den Kindle oder das iPad. Daher ist es auch konsequent, dass wir Lesegeräte wie den Kindle als Aboprämie unter vielen weiteren einsetzen."

    "Why not" würde man sagen, denn wenn die ZEIT einen hübschen Zeitungshalter - Du weisst schon, diese alten Holzklappdinger, die man früher in Kaffeehäusern fand - verschenken würde, würde das doch auch niemand kritisieren, oder?

    Der Kindle allerdings ist was Besonderes - wer das nicht weiß, soll es halt in dem resp. ZEIT-Artikel nachlesen. Und ich halte es für bigott, einerseits auf eklatante Fehlentwicklungen aufmerksam zu machen - Monopole sind immer Fehlentwicklungen, und das nicht erst seit Marx - und andererseits mit einer Werbeprämie die Kunden an genau dieses System zu binden. Da muss man sich schon entscheiden. Kaufe ich beim Textildiscounter und zucke die Achseln, wenn ich von den Produktionsbedingungen höre, oder kaufe ich woanders, weil ich das nicht unterstützen will?

    Ich kritisiere hier nicht amazon und auch nicht die Tatsache, daß dieser Konzern mit höchster Konzentration Kundenzufriedenheit und auch Kundenbindung generiert. Irgendwo anders habe ich geschrieben: amazon macht (diesbezüglich) alles richtig: und wir müssen uns und unsere Dienstleistungen daran messen lassen.

    Was ich kritisiere ist die Bigotterie, die darin steckt, dem Leser journalistisch eine wohlfundierte Konzernkritik qua Aufreger-Artikel zu servieren - und dann genau diesem kritisierten Konzern mit der Werbeprämie neue Kunden zuzuführen.

    Entweder der Artikel ist korrekt - dann kann der Kindle nicht Werbeprämie sein dürfen, oder man muss auf den Artikel verzichten.

    Und in diesem Sinne @4 Kakophon: "Der vermeintliche Anspruch vieler Buchhändler, moralische Maßstäbe wirtschaftlichen Handelns zu postulieren, geht mir langsam auf die Nerven!"

    Tja, was soll man da sagen. Unser Handeln (egal ob wirtschaftlich oder nicht) soll also *keinen* moralischen Maßstäben mehr unterliegen? Da leben wir in verschiedenen Ländern. Wahrscheinlich finden Sie auch, über Ulli Hoeness solle man sich doch bitte nicht aufregen? Denn das ginge Ihnen auf die Nerven?

    Moralisches Handeln, lieber Kakophon, fängt bei der kleinsten Alltagshandlung an. Eine Gesellschaft funktioniert nicht mehr, wenn ihre Repräsentanten mit zweierlei Maß messen: einem persönlichen und einem, das sie anderen abfordern - augenfälliges Beispiel: Frau Schavan.

    Die ZEIT sorgt - mit anderen Leitmedien zusammen - mit gut recherchierter Berichterstattung für den jeden Tag zu erneuernden gesellschaftlichen Konsens, also was wir noch als hinnehmbare 'unmorlalische' Handlung akzeptieren, und wo wir dagegenhalten müssen, um den Grundkonsens nicht zu sprengen. Sie macht sich aber total unglaubwürdig, wenn sie die Monopolentwicklugn von amazon einerseits sehr hart kritisiert - und dann andererseits Kindles auslobt. Wer soll denn diese Publikation dann noch ernstnehmen?

    PS: Nicht nur mir, auch einigen Kollegen fällt auf, daß in allen möglichen Foren beim Stichwort 'amazon' sofort Verteidiger aufpoppen, die die Kritiker mit dem Argument des vermeintlichen Eigennutzes zu desavouieren versuchen, oder diesen gar unterstellen, doch selbst faule Geschäfte zu tätigen (Ihr Exkurs über Mängelexemplare etc.pp). Das ist Rethorik 101: Mach den Kritiker madig, dann brauchst Du die Kritik selbst nicht zu widerlegen. Und bleib selbst anonym, damit man mit Dir nicht dasselbe böse Spielchen treibt. Ich hätte Ihnen mehr 'Intelljenz' zugetraut, zumindest soviel, daß Sie ahnen, daß Ihr Schachzug sehr leicht zu decouvrieren ist - und Ihre 'Kritik' damit wegen bewiesener Unglaubwürdigkeit in sich zusammenfällt.

    Das Muster übrigens erkennt man schnell, weil es überall aufscheint, wenn 'amazon' im Spiel ist. Und es ist zu auffällig, als das zu diesem Rauch kein Feuer existierte. Lesen Sie mal nach über das Rezensionswesen bei amazon und mit welchen Bandagen da gekämpft wird - und wenn Sie die Paralelle wieder mal nicht finden können, dann kann ich Ihnen auch nicht helfen.

    Beste Grüße, LB

  • Volker Gollenia

    Volker Gollenia

    Lieber Lorenz,
    da bin ich aber beruhigt, daß die Verbindung zu den Kaffeemaschinen geklärt ist. ;-) Dann mal zu den einzelnen Punkten:
    Wie ich schon schrieb, wäre ein nicht Amazon-gebundenes Lesegerät sicherlich die klügere Wahl gewesen. Wenn Du dies aber kritisiertst, müßtest Du ebenfalls kritisieren, daß es eine Zeit-Variante für den Kindle gibt. Weil wenn Boykott, dann richtig - oder?
    War zwar nicht an mich gerichtet, aber ich antworte trotzdem darauf:
    - Uli Hoeneß. Weder FCB- noch Hoeneß-Fan-verdächtig, muß ich gestehen, daß mich diese Hetzkampagne mittlerweile nervt. Wieviele Steuersünder haben sich selbst angezeigt? Tausende - nachdem Steuer-CDs gekauft wurden. Von wievielen werden die Namen und Details veröffentlicht? Von wievielen werden Dank gezielter Indiskretion immer wieder neue Informationen gestreut? Ist das ein gerechtes, unserem Rechtssystem konformes Vorgehen? Nein. Hier wird "eine Sau durchs Dorf getrieben". Aber das nur, weil Du diesen Fall hier erwähnst.
    - Thema aufpoppende Verteidiger: Das stimmt so nicht. Was richtig ist, ist schlicht die Tatsache, daß die Berichterstattung im Börsenblatt groteske Züge angenommen hat. Jeden Tag eine schlechte Nachricht über A. Und die Kommentare sind oft genau darauf abzielend. Andersrum fällt auf, daß bei Nennung des Namens A.. sofort die Weltuntergangsbeschwörer und Verschwörungstheoretiker auftauchen. Mittlerweile nimmt doch kaum noch jemand neue Meldungen ernst. Aber nun gibt es ja tatsächlich ein neues Thema: Bezos und die Washington Post.
    Beste Grüße, VG

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Volker,

    Ziat: " - Uli Hoeneß. Weder FCB- noch Hoeneß-Fan-verdächtig, muß ich gestehen, daß mich diese Hetzkampagne mittlerweile nervt."

    Und ich finde, daß hier ein wirklich seltsames Rechtsverständnis bzgl. Steuerhinterziehung herrscht. In den USA gehst Du dafür sofort in den Knast, aber richtig. Mit der Steuerfahndung dort (IRS) willst Du es nicht zu tun bekommen.

    Wenn Du, Volker, im Supermarkt ein Deo klaust (nein, würdest Du nie tun, das will ich gar nicht unterstellen), dann schädigst Du wen? Genau, erstmal den ALDI oder LIDL, Riesenkonzerne, und denen tut das ja nicht weh? Doch. Weil jeder Kaufmann (und das wissen Buchhändler sehr gut) die Diebstahlsquote in seine Betriebs-Kalkulation mit einbeziehen muss. Und wenn 1-2% geklaut werden, dann müssen die Preise um 1-2% höher ausfallen (was im Buchhandel nicht geht), wenn ansonsten alle anderen Parameter im Lot bleiben sollen. Und damit schädigst Du MICH, wenn ich zu den Ehrlichen gehöre, die das Deo nicht klauen, sondern bezahlen, ICH muss den höheren Preis bezahlen.

    Ein Gemeinwesen funktioniert nur, wenn alle Steuern zahlen. Wer sie nicht bezahlt, bestiehlt seine Mitmenschen. Ja, Hoeness ist ein Dieb. Daß er selbst zur Polizei gegangen ist, damit sich das strafmildernd auswirkt, ändert nichts an der Tatsache, daß er uns alle, die wir diesen Staat finanzieren, bestohlen hat.

    Klau doch mal eine alten Dame 1000 Euro. Das wird nicht gemütlich vor Gericht. Klau doch mal 100 alten Damen 1000 Euro, verteilt über merere Jahre und immer wieder. Ich schwöre Dir: das wird ganz ungemütlich.
    Honess hat aber 2.500 Menschen um 1000 Euro erleichtert - rein rechnerisch. Und dafür sollte er brummen. Und die anderen auch.

    Das sage ich als eiserner Steuerzahler, der noch nie eine private Restaurant-Rechnung als geschäftlich abgesetzt hat, weil ich das nicht für eine lässliche Sünde halte, denn ich bescheisse ja nicht den Staat, sondern meinen Nachbarn.

    Würde ich dem Nachbarn die zwei Euro für die frischen Eier, die im Karton an seinem Fenster auf den Eiermann warten, stehlen? Nein, oder? Aber mit der Restaurant-Rechnung, die ich fälschlicherweise einreiche, bestehle ich ihn genauso, weil wir dann alle mehr Steuern zahlen müssen. Wo sollte da denn "moralisch" der Unterschied sein?

    Ein bekannter Branchenjournalist hat mal zu mir gesagt: "Ach, Borsche, tun Sie doch nicht immer so moralisch". Meine Antwort: "Ich bin aber so. Beispiel: Auch wenn es das sonst offenbar nirgends gibt, in der eBuch gibt es für alle Mitglieder die gleichen Konditionen, es gibt *keinen* Mengenrabatt für Größere, so gern die das auch hätten."

    Da war Schweigen am anderen Ende der Leitung. Dann ein verhaltenes: "Das glaube ich jetzt nicht...". Musste er aber, denn das kann jeder leicht nachprüfen. Bei uns geht sogar der Bonus nicht nach den üblichen Regeln, also irgendein monetärer Schwellenwert, den Größere viel leichter erreichen als Kleinere, sondern nach Quote Einkauf bei der ebuch vs. "Fremdeinkauf". Und das ist dann wieder für alle gleich, da hat der Große keinen Vor- aber natürlich auch keinen Nachteil, alle werden gleichbehandelt.

    (jetzt verstehst Du, warum ich die 60:1 Beitragsspreizung im BÖV zu Lasten der Kleine (sechzigmal mehr als Große) so absolut unappetittlich finde (HV Berlin).

    Und: Ich halte das *überhaupt* nicht für besonders moralisch, sondern allenfalls für konsequent und logisch. Kants kategorischer Imperativ ist auch nicht 'moralisch', sondern einfach nur die beste Regel für ein funktionierendes Gemeinwesen. Denn würden alle so denken wie z.B. Kakophon, dann würde die hedonistisch-egoistischen Fliehkräfte diesen Staat sehr schnell zerlegen.

    Nochmal das Eiergeld: Du würdest mich sehr scheel angucken, wenn ich Dich auch nur um 2,50 Euro betröge? Hoeness hat eine Million Menschen um 2,50 betrogen. Wie scheel dürfen wir so einen Menschen anschauen ohne daß es heisst: Hetzjagd?

    Spielsucht sagen die Psychologen zu UH's Aktien-Spekulationen. Das finde ich besonders lustig, nachdem er sich zum Richter über den koksenden Daum aufgeschwungen hat.

    Ja, es gibt noch schlimmere. Gierbänker, Pfründenjäger und Konsorten. Das ist oft schwer zu unterscheiden. wo die abgrundtiefe Dummheit und Inkompetenz aufhört und wo der Vorsatz anfängt. Das meiste fällt wohl leider in die erste Kategorie, und Dummheit ist nicht strafbar. Wer aber Steuern so hinterzieht, wie UH das getan hat, der handelt immer vorsätzlich. Immer.

    LG LB

  • Volker Gollenia

    Volker Gollenia

    Lieber Lorenz,
    ich wollte eigentlich ein Fußballforum hier vermeiden, daher nur meine kurze Antwort vorhin. Wir sollten das dann eher mal telefonisch vertiefen. Nur ganz kurz:
    Da hast völlig Recht, das habe ich auch überhaupt nicht anders geschrieben. Es geht mir um die Gleichbehandlung. Es wird Einer für seine Verfehlungen an den medialen Pranger gestellt. Da ist viel Neid und natürlich Antipathie im Spiel, vor allem, wenn der Steuersünder vorher den Moralapostel gegeben hat. Aber was ist mit den anderen Tausenden? Die des gleichen Vergehens schuldig sind und uns allen genauso in die Tasche gegriffen haben? Warum einer am Pranger, die anderen nicht? Ist das fair? Oder gilt für Hoeneß kein Fair Play? Und kein Gesetz?
    Aber hier geht´s eigentlich um die Zeit, den Kindle und eine Erklärung zu dieser Verknüpfung...

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Die Zeit meinte wohl mit den Ausspielkanälen auch
    die Ausspähkanäle, mit einer Eisenbahn ist das nicht
    zu machen, mit einem Lesegerät natürlich schon.
    Aber das wissen Sie bereits, sehr geehrter E-Leser.

  • Matthias Ulmer

    Matthias Ulmer

    Nur eine kleine aber wie ich finde wichtige Ergänzung: die Marketingabteilung der Zeit kann Amazon als Partner wählen, das darf aber den Redakteur nicht daran hindern, einen kritischen Artikel über Amazon zu schreiben. Dass das für Außenstehende inkonsequent wirkt ist klar. Aber es ist ein Beweis dafür, dass bei der Zeit die Freiheit der Redaktion hoch gehalten wird. Wer Konsistenz im Handeln fordert, der stellt die Freiheit der Redaktion zur Disposition.
    Man kann natürlich fördern, dass das Marketing den moralischen Linien der Redaktion folgen muss. Die dafür notwendige Abstimmung im Haus bedeutet aber eine Determination der Redaktion. Besser, beide Bereiche agieren weitestgehend unabhängig.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Herr Ulmer, das ist ja nett gedacht, von wegen: die Marketingleute dürfen jeden Trick anwenden um Geld zu verdienen, wenn damit die Redakteure für ehrlichen investigativen Journalismus bezahlt werden, dann ist die Welt doch in Ordnung, oder?

    Nein, das ist eben nicht so. Als Atomkraftgegner können Sie sich nicht vom Atomforum anstellen und bezahlen lassen, das würde man zu recht 'Prostitution' nennen. Eine solche kognitive Dissonanz hält übrigens kein Mensch aus, das gibt Magengeschwüre und führt irgendwann zur Trennung vom Arbeitgeber.

    Natürlich ist das ein sehr harter Vergleich, ein Kindle ist ja kein verseuchter Brennstab, aber wo fangen wir denn an zu differenzieren?

    Darf die ZEIT Werbe-T-Shirts verschenken, die in Bangladesh in einer dieser Horrorfabriken hergestellt wurden? Zwei Wochen nachdem in einem aufwühlenden Artikel genau diese Arbeitszustände gegeisselt wurden? Da sind wir uns doch sicher einig: Das geht gar nicht, oder? Und das trotz aller 'Unabhängigkeit'.

    Viele unserer Mitglieder haben an ihre örtlichen Sparkassen geschrieben, weil die nämlich auch so gerne Kindles verschenken. Und da kamen dann sehr erschrockene Brief von den Sparkassen zurück - erschrocken, weil in Unkenntnis über die Zusammenhänge gewesen. Ähnlich stelle ich mir die 'Kenntnis der Zusammenhänge' bei den Werbeleuten der ZEIT vor.

    Mein Kollege Pohl hatte ursprünglich noch den hübschen Satz im Brief: "Ihre Marketing-Leute gehören wohl nicht zu den ZEIT-Lesern?"

    Wenn doch, müssten die zumindest einigermassen zynisch veranlagt sein (mit Zynismus und einem guten Gehalt kann man kognitive Dissonanzen weglächeln).

    Und genau deshalb verstehen unsere Buchhändler auch die Stellungnahme von Frau Hauer nicht. Und zur genannten Verlagsgruppe, resp. dem von dieser besonders forcierten und besonders komplizierten DRM und wie das zu der besonderen Kundenfreundlichkeit des Kindle gegenüber anderen Readern beiträgt, da müsste man einen ganz eigenen Artikel schreiben, das ist ein weites Feld.

    Gute Nacht und beste Grüße, LB

  • Matthias Ulmer

    Matthias Ulmer

    Lieber Herr Borsche, wenn man nur schwarz weiß denkt, dann mag das so aussehen. Wenn aber die Bewertung differenzierter ist, die Dinge so aber auch anders gesehen werden können, dann ist das schwieriger. Meist wird das Anliegen unserer Branche im Feuilleton geteilt, etwa Preisbindung, im Wirtschaftsteil dagegen anders gesehen. Auch da muss eine Zeitung unterschiedliche Ansichten in einem Blatt aushalten können. Solange keine eindeutig objektiven Maßstäbe anlegbar sind sondern Meinungen gelten, darf daraus keine Vorgabe folgen, es sei denn das Medium hat eine ideologische Richtlinie, wie sie etwa bei religiösen Publikationen üblich sind, Tendenzpublikationen eben. Für Zeitungs- und Zeitschriftenverleger ist das im Alltag ein ständiger Konflikt. Den eindeutig, konsequent zu lösen bedeutet in der Regel eine Einschränkung der Meinungsfreiheit der Redaktion.
    Sie kennen diesen Konflikt nicht, ich weise ja deshalb darauf hin. Die aus unserer Sicht berechtigte Kritik der Redaktion an Amazon ist eben nicht objektiv richtig, sondern subjektiv nachvollziehbar. Dass es Menschen gibt, die das anders sehen, das zeigen nicht nur die Kunden von Amazon, sondern auch die Beiträge hier im Forum.

  • ehemalige Buchhändlerin

    ehemalige Buchhändlerin

    @ 23:
    Herr Ulmer, das ist nicht nur eine "kleine" Ergänzung... Das ist eine Grundlage der Pressefreiheit. Dass nämlich die Redaktion einer Zeitung etwas schreibt, das konträr zur Marketing- und Anzeigenabteilung ist. Und es gibt nicht mehr viele Zeitschriften- und Zeitungsverlag, die sich das leisten wollen (und können), weil sonst sind die Anzeigenkunden weg.

    @ Herr Borsche:
    Nietzsche schrieb den Satz:

    Der schlimmste Feind der Wahrheit ist nicht die Lüge, sondern die Überzeugung...

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Herr Ulmer, Zitat "Sie kennen diesen Konflikt nicht, ich weise ja deshalb darauf hin. Die aus unserer Sicht berechtigte Kritik der Redaktion an Amazon ist eben nicht objektiv richtig, sondern subjektiv nachvollziehbar."

    Natürlich kenne ich "diesen Konflikt", ich bin ja nicht plöt. Und es geht doch überhaupt nicht um amazon-Kritik. Ich sag's nochmal: intrinsisch und systemkonform macht amazon alles richtig, spart Steuern in Luxemburg (weil wir das erlauben), setzt seine Marktmacht ein, um Geld zu verdienen und investiert das in höchste Kundenzufriedenheit. Nichts illegal, alles weitgehend korrekt und bislang noch 'zum Wohle des Kunden', wie die erbitterten Kommentare der amazon-boys immer wieder beweisen.

    Trotzdem kann man zu dem Schluss kommen, daß wir hier einen Monopolisten füttern - und daß das niemals gut ausgeht, dafür gibt es einen Popperschen Anscheinsbeweis: Weder hat es jemals auf Dauer 'gute' Diktaturen' noch 'gute' Monopolisten gegeben, nicht in einem einzigen Fall (auch wenn einer genügte, um das Theorem zu widerlegen).

    Ergo: wenn wir diese Erkenntnis haben, aber persönlich den Monopolisten-to-be weiter füttern, dann ist das auf der persönlichen Ebene die freie Entscheidung des Käufers, auf der Ebene der ZEIT, also eines Unternehmens, das Werbeprämien auslobt, aber nicht mehr.

    Und zum Nietzsche-Zitat des Ex-Buchhändlerin (ich würde N. nun nicht als Regelgeber für mein Leben nutzen, aber das ist mein persönliche Meinung): der hochkluge Lichtenberg hat in seine Sudelbüchern notiert:

    Die gefährlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt.

    LG LB

  • Branchenkenner

    Branchenkenner

    Ich muss mich hier jetzt mal an dieser Begrifflichkeit der "Doppelmoral" abarbeiten.

    Ich finde es immer wieder verwegen, wie in unserer Gesellschaft prompt alles und jeder von allen Seiten angegangen wird, der gerade den medial aufgedrückten "bad boy"-Stempel aufgedrückt bekommen hat.
    Vorgestern waren es die Atomkonzerne, gestern die Geflügelmastbetriebe, heute ist es Amazon und morgen ist dann vielleicht mal wieder die GEZ.

    In der Sache ist man sich einig, dass man all diesen üblen Gesellen natürlich etwas vorwerfen kann.
    Nur verstehe ich nicht, dass immer diejenigen am lautesten schreien, die weiterhin den Atomstrom beziehen, haufenweise Hühnerfleisch in sich reinstopfen, bei Amazon sogar Klopapier bestellen und zuhause gefühlte 10 unagemeldete Fernsehgeräte betreiben, um es mal überspitzt darzustellen.

    Machen wir uns doch nichts vor, so oder so ähnlich sieht es doch aus. Und das gilt auch für das Säbelgerassel der eBuch, die zum einen hinsichtlich ihrer Einstiegskonditionen gegenüber Verlagen und zum anderen aufgrund der stringent auf Wirtschaftlichkeit ausgerichteten Philosophie der teilnehmenden Sortimenter (verständlicherweise) nach den gleichen Zielen strebt wie jeder Wettbewerber, also auch wie Amazon UND wie der Zeitverlag: Unternehmerischer Erfolg in klingender Münze!

    Doppelmoral ist insofern ein gefährliches Wort. Wer im Glashaus sitzt ...

  • Matthias Ulmer

    Matthias Ulmer

    Lieber Herr Borsche, wenn Sie schreiben, dass ein Verlag, bei dem "die Redaktion" eine Erkenntnis hat, dann im Marketing nicht anders handeln darf, dann kennen Sie die Situation eben doch nicht. (Es ist nicht schlimm, das mal zuzugeben.)
    Solange es keine unwiderlegbaren Wahrheiten gibt, gibt es redaktionell Ansichten. Und aus denen erwächst nur bei ideologisch geprägten Verlagen eine zwingende Handlungsvorgabe für das Marketing.
    Es gibt nur Annahmen, und die sind strittig genug. Schon die Eigenschaft "Monopolist" wird man Amazon nicht unwidersprochen zuordnen können. Die Dauerhaftigkeit eines "guten" Monopolisten lässt sich genau so gut widerlegen wie die Dauerhaftigkeit eines "guten" Wettbewerbers.
    Ich finde es nachvollziehbar, dass Sie von der Zeit als Leser konsequentes Handeln fordern, ich finde es noch nachvollziehbarer, dass Sie die Öffentlichkeit nutzen um durch Druck die Zeit zu einem anderen Handeln zu motivieren. Und ich wünsche mir auch, dass der Zeit-Verlag intern Diskussionen dazu führt, wie man sich die Welt in zwanzig Jahren wünscht und welche Leitlinien des Handelns und Publizierens daraus folgen. Eine schlüssige Strategie gegenüber der Kreativwirtschaft (also auch unserer Branche) traue ich wenn überhaupt dann doch der Zeit zu. Aber auch danach - auch das hoffe ich - wird es in der Redaktion "abweichendes Verhalten" geben. Das gehört zur Kultur der Kritik.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Ach Branchenkenner, wie wär's denn, wenn Du mal vor Deiner eigenen Türe kehrtest?

    Was ist das für ein sinnloser Vorwurf des 'Säbelsgerassels'? Mit welchem Säbel sollen wir denn rasseln und wem gegenüber?

    Abgesehen davon: wo willst Du uns denn Doppelmoral vorwerfen? Ich habe es anderweitig mehrfach geäußert: am Streben von amazon nach Gewinn ist nichts despektierlich, von innen gesehen sowieso nicht. Also, was willst Du uns, die wir, wie alle Kaufleute, dem Gewinnstreben unterliegen, da vorhalten?

    Und wir unterstützen auch anderweitig nichts, woraus Du ein "doppelmoralische" Haltung ableiten könntest. Du darfst gerne über die mehrheitlich Deiner Meinung nach doppelmorlige Bevölkerung abkotzen (wobei ich Deine Meinung überhaupt nicht teile, die große Mehrheit der Menschen ist vor allem eines: anständig, udn wenn Du selbst es nicht bist: tant pis), aber uns ohne jeden Beleg Doppelmoral vorzuwerfen ist einfach nur eines: billige Meinungsmache. Wer bezahlt Dich dafür?

    Allerdings belohnen wir z.B. schiere Größe nicht extra, es gibt keinen "Mengenrabatt" für Große, wie das sonst im gesamten Wirttschaftsleben absolut üblich ist, so üblich, daß wir angestaunt werden wie seltsame Tiere, wenn wir verkünden, daß bei uns alle ein und dieselben Konditionen haben, egal ob sie für 100.000 oder für 2 Mio Euro bei uns einkaufen.

    Das lieber Branchenkenner, zeigst Du mir mal anderswo. Und dann darfst Du mit mir über "Moral" rechten - vorher, sei so gut: Halt Dich raus oder zeig Dein Gesicht. Anonym stänkern ohne jeden Beleg, das ist wirklich allzu billig, als das es recht wäre.

    Und abgesehen davon sind Menschen wie Du, die einfach alles relativieren, uns alle zu Sünderlein erklären und damit die Lässlichkeit aller "Sünden" postulieren, die sind Totengräber des gesellschaftlichen Grundkonsenses, nachdem wir uns alle an Regeln halten sollen und das auch tun, weil nämlich sonst eine Gesellschaft aufhört zu funktionieren und durch pures Dschungelverhalten (Recht des Stärkeren) abgelöst wird.

    Das wollten schon unsere Urahnen nicht und habe sich sowas wie Ethik und Moral ausgedacht.

    LB

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Herr Ulmer, ich hätte keinerlei Probleme zuzugeben irgendwas nicht zu wissen. Aber daß Marketing-Menschen sehr gerne Dinge vorschlagen, die bar jeder Konsequenz bezüglich eines wie auch immer verortbaren Leitbildes eines Konzerns sein können, das ist mir durchaus wohlbekannt. :-)

    Zum Thema: (Zitat) "Schon die Eigenschaft "Monopolist" wird man Amazon nicht unwidersprochen zuordnen können."

    Faktisch richtig, denn noch hat amazon das Monopoly nicht gewonnen. Aber Bezos hat schon die Schlossallee und die Parkstrasse, und auf beiden hat er Hotels und es wäre erstaunlich, wenn er 'in the long run' nicht gewönne - solange er nix falsch macht wie B&N. Das ist ihm nicht zuzutrauen, der Mann ist gut.

    Und er will Monopolist werden, es ist nichts Gegenteiliges bekannt. Ein Großer der Branche hat mal geäußert: "Wir wollen die No1 werden - aber nicht Monopolist, das ist nicht gut, noch nicht mal für uns." Kluger Mann.

    Zitat: "Die Dauerhaftigkeit eines "guten" Monopolisten lässt sich genau so gut widerlegen [...]"

    Was meinen Sie? Was soll da die Dauerhaftigkeit?

    Es kann, abgeleitet aus sehr, sehr einfachen logischen Grundregeln (ich erklär Ihnen das gerne) keinen 'guten' Monopolisten geben. Wie lange es dazu braucht, ist völlig unerheblich, man sollte das auch nicht abwarten. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

    Und noch dieses: "Wettbewerb" ist ebenfalls nicht einfach per se 'gut', man muss schon definieren, wer wo mit wem in Wettbewerb tritt, erst dann kann man urteilen. Es gibt also auch keinen per se 'guten' Wettbewerber.

    Vorschlag: Lassen Sie uns diese doch langsam abirrende Debatte doch lieber mal bei einem Gläschen alkoholfreien Bier führen, im mündlichen Dialog wird manches einfacher.

    Beste Wochenendgrüße, LB

  • Georg M.

    Georg M.

    Habe mir lange überlegt ein Abo bei der ZEIT zu bestellen. Derzeit eher nicht, aus verschiedenen Gründen. Ein Kindle ist für mich kein Gund es zu tun, lese lieber Digital und mag Amazon nicht so sehr. Trotzdem ist die Prämie der ZEIT völlig in Ordnung. Was sonst!

    Von Herrn Borsche wüsste ich gerne, ob er hier seine persönliche Meinung äußert oder die der Genossenschaft.

    Die stetigen Beleidigungen sind nicht zu akzeptieren.

  • Branchenkenner

    Branchenkenner

    Also erstmal: Wer von uns beiden den stänkerischen Ton pflegt, sollte nach Kommentar Nr. 30 ja nun klar sein.

    Insofern klärt sich auch direkt die Frage, wer hier gegenüber wem mit dem Säbel rasselt. Sie offenbar gegenüber jedem, der mit ihnen nicht d'accord ist.
    Dazu sei noch gesagt, dass ich mittlerweile jegliche öffentliche Anfeindung aus dieser oder jenen Ecke gegenüber Amazon nur schwerlich nicht als ebensolches Säbelgerassel empfinden kann.
    Per Definition eine lautstarke Vorbringung der eigenen Position im Angesicht einer schier ausweglosen Situation. Kein bischen konstruktiv, einfach nur destruktiv.

    Auch zum Begriff der Doppelmoral, die ich so ja explizit der eBuch gar nicht direkt vorgeworfen habe, sondern lediglich angemerkt habe, dass es gefährlich ist, aus Sicht der eBuch diesen Terminus zu gebrauchen, ist auch nichts weiter zu sagen.
    Ich wollte nur indirekt die Frage aufwerfen, warum so eine, bestimmt auch aus Sicht der Kritiker wirtschaftlich sinnige Verhaltensweise des Zeitverlages bzw. von Amazon, mal wieder so einen Eklat darstellt. Ich halte es da eher mit Herrn Volker Gollenia in der Betrachtung der Sachlage.

    Im Übrigen zeigt sich, dass unsere Vorstellungen von Moral weit auseinander liegen. Ich bin allerdings keineswegs so sehr davon überzeugt, die wahre Definition von Moral für mich gepachtet zu haben, wie das in Ihrem Kommentar zum Ausdruck kommt. Doppelmoral will ich wie gesagt also gar nicht direkt vorwerfen, nach den vorangegangenen Ausführungen aber sehr wohl arrogante Tendenzen in Bezug auf die eigene Überzeugung von der Richtigkeit der persönlichen Sichtweise!

    Des weiteren ist meine Anonymität die einzige Chance, die es mir erlaubt, als kleines (aber weit gereistes) Licht in dieser Branche überhaupt von Leuten hinsichtlich meiner Diskussionsbeiträge wahrgenommen zu werden, die es sich anmaßen, aus ihrer Position derart selbstgerecht und von oben herab zu urteilen.

    Kurzum: Ich halte niemandem etwas grundlos vor und ich relativiere gar nichts. Aber ich bin sehr dafür, dass wir in einen ehrlichen Diskussion um das Thema Amazon auch andere Sichtweisen statt der üblichen Schwarz-Weiss-Malerei zulassen und diskutieren.

    Eben das ist in meinen Augen nämlich noch viel wichtiger für Ihren gepriesenen "Grundkonsens", statt wie Sie es mit ihrem Kommentar tun, jeden Ansatz von Kritik am eigenen Gebahren in schreierischen Worten zu zerschmettern.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @ Georg M.: Zitat "Von Herrn Borsche wüsste ich gerne, ob er hier seine persönliche Meinung äußert oder die der Genossenschaft."

    Solange nur mein Name drunter steht ist klar, dass es nur *meine* pesönliche Meinung ist.

    Wenn 'die Genossenschaft' offiziell etwas äußern will, dann wird das im Vorstand und mit dem Aufsichtsrat abgestimmt und geht als Pressemitteilung raus.

    LG LB

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Branchenkenner: Jetzt die Mitleidstour - das ist ja noch schlimmer...

    Nach alten newsgroup-Forumsregeln müsste ich jetzt schreiben:

    "[Ironie ON] Ooooooh, Du armes 'kleines (aber weitgereistes) Licht', muss ich jetzt Mitleid haben? Habe ich Dich 'in schreierischen Worten zerschmettert'? Ich bin untröstlich [Ironie OFF]" - ausser, daß man das mit der Ironie früher nicht hat dazu schreiben müssen.

    Und Jugendliche würden nur lakonisch anmerken: "Du Opfer, Du."

    Wenn Du anonym bleiben musst - und dafür kann es durchaus gute Gründe geben - dann musst Du besonders gut aufpassen, absolut sauber zu argumentieren, um in keinerlei Verdacht zu geraten. Das tust Du aber nicht. Beispiel:

    "Doppelmoral will ich [Ihnen?] wie gesagt also gar nicht direkt vorwerfen" schreibst Du im Kommentar #33. Aber in No #28:

    "Ich muss mich hier jetzt mal an dieser Begrifflichkeit der "Doppelmoral" abarbeiten" und dann führst Du Beispiele auf - bei amazon Klopaapier bestellen, unangemeldete TV-Geräte betreiben - und schliesslich:

    "Machen wir uns doch nichts vor, so oder so ähnlich sieht es doch aus. Und das gilt auch für das Säbelgerassel der eBuch [....]"

    Also was denn nun: wirfst Du uns Doppelmoral vor oder nicht? Ich würde sagen: Du tust es ziemlich deutlich. Um dann in #33 zu kneifen, wenn ich Beispiele einfordere, die Du nicht hast.

    Zu Deinem von Fakten und Argumenten weitgehend freien, dafür mit abwertenden Adjektiven gespickten Kommentar nur soviel:

    [Säbel rasseln] Zitat: "Per Definition eine lautstarke Vorbringung der eigenen Position im Angesicht einer schier ausweglosen Situation."

    Nehmen wir den DUDEN als Meßlatte, ok?

    >Säbelrasseln, das
    >Gebrauch: abwertend
    >Bedeutung: kriegerisches Gebaren;
    >das Drohen mit Krieg

    Das deckt sich zu genau 0,00% mit Deiner 'home brew' Definition.

    Zitat: "Insofern klärt sich auch direkt die Frage, wer hier gegenüber wem mit dem Säbel rasselt. Sie offenbar gegenüber jedem, der mit ihnen nicht d'accord ist."

    Wem drohe ich 'mit Krieg' (s. Def. DUDEN)? Und welchen wirksamen 'Säbel' (Achtung: metaphorisch gemeint) hätte ich dazu zur Verfügung?

    Zitat "Dazu sei noch gesagt, dass ich mittlerweile jegliche öffentliche Anfeindung aus dieser oder jenen Ecke gegenüber Amazon nur schwerlich nicht als ebensolches Säbelgerassel empfinden kann."

    *lach* Und wer in der Branche sollte amazon "mit Krieg drohen"? Die kleien eBuch etwa? *lautlach* Tut mir echt leid, aber ernst nehmen kann man das nicht.

    Vor allem weil - ich muss das wiederholen, auch wenn es schon x-mal gesagt wurde - es hier *nicht* um amazon-bashing und auch nicht um amazon-Anfeindung geht.

    Und jetzt darfst Du mal überlegen, Branchenkenner, was ich mir dabei denke, wenn ich Dich schon wieder dieses Thema aufrühren sehe, um das es eben gerade nicht geht? Richtig: ich halte es für pure Meinungsmache. Schnell nochmal amazon ins Spiel bringen.

    Du bist doch nicht der einzige, dem das fortgesetzte amazon-bashing hier und anderswo auf den Wecker geht? Hast Du im März irgendeinen Kommentar von mir zum Thema Arbeitssituation bei amazon gesehen? Ah, ist Dir gar nicht aufgefallen, daß da keiner war, oder?

    Was mich an den amazon-boys wie Dir stört, ist, daß sie jede auch unpassende Gelegenheit wahrnehmen, amazon gegen nicht existente Angriffe zu verteidigen. Der alte Göthe würde wohl sagen (so wird er zumindest zitiert, auch wenn es nicht ganz korrekt ist): "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt".

    Bei Profis nennt sich sowas - abwertend - Lohnschreibererei. Wie man das bei Amateuren nennt - keine Ahnung.

    LG LB

  • eBook-Leser

    eBook-Leser

    @ Lorenz Borsche

    Der Mann hiess Goethe...und Sie tun besser daran mal den Fuß vom Gas zu nehmen.

    Das ist nicht mehr lustig oder schon gar nicht mehr sinnvoll Ihre Kommentare zu lesen.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @eBook-Leser: "Der Mann hiess Goethe" - wie wär's, Sie würden das vorher googlen? Ehrlich gesagt: ich habe das absichtlich gemacht. Honey pot nennt man sowas. Und wenn Sie meine Kommentare nicht mehr lustig finden, warum lesen Sie sie dann?

    Gute n8

    LG LB

  • kolophon

    kolophon

    Glückwunsch an die Genossenschaft, dessen Vorstand sich auf diese Weise langsam aber sicher selbst zerlegt. Und dabei spielt es keine Rolle, ob die mehr als drastisch geäußerte Meinung als privat bezeichnet wird. Das färbt ab.

  • Shades of grey

    Shades of grey

    Was ist in dieser Branche nur los? Warum laufen die Diskussionen in diesem Forum so oft Amok? Bitte alle jetzt wieder beruhigen. Danke.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Shades of Grey: "Warum laufen die Diskussionen in diesem Forum so oft Amok?"

    Dafür gibt es (leider) Erklärungen. "Keine Klarnamenpflicht" erlaubt jedem Troll beleidigend zu werden und für Erregung zu sorgen. Ach wie schön ist es, die lieben Buchhändler ein wenig zu kitzeln? Die sind doch eh Opfer und wehren sich nie - sind ja Gutmenschen.

    Hier mal ein Originalzitat aus unserem internen eBuch-Forum zum Thema ZEIT-Artikel und Reaktionen:

    >>>
    aber wenn Sie Zeit haben, lesen Sie sich mal die Kommentare durch. Da wird mit einer Häme auf den stationären Buchhandel eingeschlagen, die mich ziemlich erschreckt (faule Buchhändler/Verleger, die sich mit überteuerten Büchern und Riesenmargen die Taschen füllen und ähnlicher Unsinn).

    Es wäre zu überlegen, ob nicht von Verbands- oder Genossenschaftsseite eine qualifizierte Reaktion guttäte.
    <<<

    Die Häme der "besserwissenden" amazon boys hier (BBL) wie dort (ZEIT) ist tatsächlich erschreckend - man fragt sich allerdings, ob die den respektiven Artikel (http://urly.de/702dd) überhaupt gelesen haben? Ich zitiere mal:

    >>>
    .... beginnt Amazon nun, da es sich seiner Quasimonopolstellung sicher ist, die Preise für Bücher zu erhöhen. Erst bei kleinen Verlagen und Wissenschaftstiteln, wie die New York Times Anfang Juli berichtete. Aber die Richtung ist klar: Sobald das Feld der Konkurrenten ausgedünnt ist, wird nicht mehr der Kunde König sein, sondern der eigene Geldbeutel. Wie viel ein Buch in den USA kostet, bestimmt Amazon.
    <<<

    Klingelt da irgendwas? Und nein, niemand wird mich beim amamzon-bashing erwischen:

    Das ist *systemimmanent* völlig richtig, was Bezos da macht. Es ist weder 'nett', noch aus Bildungsbürgersicht gesehen 'moralisch', noch ist es langfristig gut für die Gesellschaft oder den Einzelnen, aber es ist derzeit weder illegal noch sonst wie angreifbar.

    Allerdings hilft vielleicht ein Blick in die amerikanische Geschichte (Sherman Antitrust Act) um zu verstehen, daß Monopole selbst im Urland des Kapitalismus als nicht förderlich angesehen wurden und werden:

    >>>>
    Grund für das Gesetz war die [...] Entstehung von Monopolen (z. B. Standard Oil Company, [...]), die ihre Macht durch das Setzen von überhöhten Preisen ausnutzten [...]
    <<<
    http://de.wikipedia.org/wiki/Sherman_Antitrust_Act

    Zurück zur Ursprungsfrage:

    Im SPON-Forum kann man sehen, was der Verzicht auf Klarnamenspflicht bewirkt, die ersten Kommentare sind zumeist nicht nur argumentativ armselig, sondern oft völlig platt, an der Sache vorbei, Stammtischgegröle. In anderen Foren ist das nicht anders.

    Seltene Ausnahmen existieren: Letzthin mal gab es einen Artikel in der WELT Online, bei dem die ersten 30 Kommentare ausnahmslos sachlich, vernünftig und - auch absolut selten - durchgängig zustimmend waren. Aber wie gesagt: eine absolute Ausnahme.

    Ich kann Heckenschützen nicht gut ab, ich finde das feige, und wiewohl es lästig ist, weil so viel Zeit dabei verloren geht, wehre ich mich - der Sache wegen. Wenn niemand mehr aufsteht, dann haben alle verloren.

    Nehmen Sie nur meinen Vorredner - er hat argumentativ verloren (s. #18) und er weiß das (sonst würde er dagegen argumentiert haben). Jetzt (#38) probiert er's halt auf der beleidigenden Schiene. Klassisch anonymer Heckenschütze. Wer sich von sowas einschüchtern lässt, der darf hier nicht posten, das ist klar. Und wer sich auf sowas einlässt, der muss auch dagegen halten, denn wenn sich alle einschüchtern lassen, dann gewinnt immer nur die Kakophonie.

    Und damit wäre ich überhaupt nicht einverstanden. :-)

    P.S.: Über eines bin ich mir relativ sicher: Die amazon boys, die diese Pro-amazon-Haltung stolz vor sich hertragen und jeden *vermeintlichen* amazon Gegner niederzumachen versuchen, sind weder BuchhändlerInnen (selbstständig oder angestellt) noch Verleger oder Verlagsangestellte, noch Mitarbeiter des Zwischenbuchhandels.

    Das soll nicht heissen, daß alle Branchen-Teilnehmer unisono Gegner von amazon wären, die meisten haben wohl ein ambivalentes Verhältnis zu amazon. Es gibt viele Buchhändler, die dort selten benötigte Bücher für ihre Kunden still einkaufen und durchreichen, weil man den Titel direkt vom Klein-Verlag erst nach Wochen bekäme. Oder selbst "Lagerschätzchen" über amazon anbieten, damit die nicht im Regal verstauben. Oder englische Bücher dort einkaufen, weil der deutsche 'Besorger' Wochen braucht und das doppelte berechnet.

    Es gibt viele Kleinverleger, die mit amazon zufrieden sind, weil sie endlich eine Plattform für ihre schmale Backlist gefunden haben, eine Plattform, die auch wirklich funktioniert. Da hat amazon Grosses geleistet, und die Branche muss sich fragen lassen, warum sie das nicht hinbekommen hat.

    Allerdings habe ich noch von keinem Branchenteilnehmer gehört, der nicht die Geisterschrift an der Wand, das Menetekel, gleichzeitig auch wahrgenommen hätte.

    Denn leider ist die Kundenfreundlichkeit von amazon ein - würde man im Schach sagen - vergiftetes Opfer: Niemand mag glauben, daß amazon nicht ebenso lustvoll, wie es den im o.a. ZEIT-Artikel beschriebenen Krieg mit Apple angeschoben hat, auch die Preisbindung hier zu Fall bringen würde - damit der Weg für ähnliche Methoden der "Marktbereinigung" wie in den USA auch endlich auf dem zweitgrößten Bücher-Markt frei wäre. Und das genau ist der Pferdefuss der ganzen amazon-Kundenfreundlichkeit, die von den Kunden zu Recht gelobt und von den Konkurrenten insgeheim beneidet, aber selten bestritten wird.

    Aus unerfindlichen Gründen wollen die amazon Boys über solch drohende Zukunftsentwicklungen, die in den USA schon jetzt stattfinden, aber nicht reden - warum bloß? Honni soit, qui mal y pense.

    LG LB

  • Branchenkenner

    Branchenkenner

    Ok, ok, ich bin durchschaubar, ich argumentiere inhaltslos und ich bin ein amazon-boy.

    Ich kapituliere hiermit vor ihrem verbalem Ejakulat. Sie sind hiermit offiziell der Börsenblatt-Kommentarschreiberhengst vom Dienst. Glückwunsch.

    Zum Glück habe ich noch andere Dinge im Leben, die mich beschäftigen und muss mich hier nicht so nach "Ich-habe-immer-das-letzte-Wort"-Manier produzieren, wie Sie es tun.

    Sie tun mir einfach nur leid ...

  • Merfelle

    Merfelle

    @ Branchenkenner

    Ich finde es auch beeindruckend, wie umfangreich manche Kommentatoren ihre Beiträge in die Computertastatur hämmern... ein Wahnsinn... da wird richtig investiert. Ich habe selbst auch genug anderes zu tun, als tonnenweise Webspace vollzuschreiben. Es entsteht schon der Eindruck, als hätten die Vielschreiber tatsächlich nichts anderes im Leben, als stundenlang im abgedunkelten Bürochen Forenbeiträge auszustoßen.. naja, jeder wie er will. Verabschiede mich ins Wochenende ;-)

  • Da kann man nur noch den Kopf schütteln...

    Da kann man nur noch den Kopf schütteln...

    Herr Borsche,

    Ihre Diskussionsbeiträge sind unsachlich und teilweise beleidigend, anscheinend liegen Ihre Nerven blank.

    Das Sie dies unter Ihrem Klarnamen tun, macht es nicht besser.

    Tja, dieses Verhalten ist auch in anderen Branchen immer häufiger zu beobachten, viele Leute lassen einfach Ihren Frust an anderen aus. Traurig.

    Mit freundlichem Gruß

    Klara Klarname

  • Halblanges Nackenhaar im Wind

    Halblanges Nackenhaar im Wind

    Während der deutsche Buchhandel diskutiert, meckert, jammert und überflüssige Diskussionen im Internet führt handelt Amazon, macht Geschäfte und verdient Geld. Etwas, was der Buchhandel nicht tut. Daher ist Amazon wirtschaftlich erfolgreich und der Buchhandel nicht. Ganz einfach....

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    In der Tat wird hier von genau einem Schreiber Gift verspritzt und unterstellt, dass sich die Balken biegen!
    Jeder, der sachlich objektiv auf das Thema eingeht und nicht Herrn Borsches Meinung teilt, ist ein Amazon-boy. Im Zuge der Gleichberechtigung mahne ich übrigens die Amazon-girls an! ;-) Dieses ganze Klarnamen-Gefasel bringt in der Tat nichts. Wenn ich mit und unter meinem Namen etwas schreibe, dann will ich auch die Verknüpfung von Inhalt und Person. Wenn ich anonym etwas schreibe, möchte ich meine Person eben nicht mit ins Spiel bringen. Das hat zum Teil schlichtweg wirtschaftliche Gründe. Es kann durchaus geschäftsschädigend sein, wenn persönliche Meinungen mit dem Geschäft verbunden werden. Und: Das Börsenblatt hat jederzeit die Möglichkeit, Schreiber, die die Netiquette verletzen per Mail anzumahnen.

  • Max Mustermann

    Max Mustermann

    " 40. Lorenz Borsche 10.08.2013 01:55h"

    Wer in dieser frühe noch soviel schreiben kann hat wirklich eine Menge von RL.

  • Das letzte Wort u. gleich kommt wieder ein Amazon-Schreiber

    Das letzte Wort u. gleich kommt wieder ein Amazon-Schreiber

    @Lorenz Borsche
    Lieber Herr Borsche, bleiben Sie wie Sie sind und lassen Sie sich auch weiterhin nicht von säbelrasselnden Aufzugs-Vorständen u. Verkaufnixen etc. den Mund verbieten.
    Die schweigende Mehrheit hat leider oft nicht die Zeit für diese Foren u. freut sich deshalb doppelt über ein paar klare Worte Ihrerseits!

  • Branchenkenner

    Branchenkenner

    Niemand verbietet Herrn Borsche den Mund. Er kann hier faseln, den Duden, Wikipedia, tausend Foren, in denen er sich tummelt und seine Honey Pot-Netzweisheiten zitieren, so viel er will.

    Aber der Amazon-Fanboy-Gemeinde und den ganzen säbelrasselnden Kriegstreibern sollte es dennoch erlaubt sein, sich angesichts dieser psychopathisch anmutenden Schreibwut irgendwann gequält abzuwenden...

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Kartellrecht, BÖV und ?

    "Amazon steht für miese Arbeitsbedingungen und verödende Innenstädte. Außerdem zahlt der Online-Großhändler in Deutschland keine Steuern. Nun erwägt der Börsenverein des Deutschen Buchhandels ein Kartellverfahren."

    Berliner Tagespiegel: http://urly.de/aee13

    So sieht amazon bashing *wirklich* aus, und ganz sicher wird dieser Artikel erbitterte Kommentare auslösen.

    Zu Recht. Egal wie man zur Frage der 'verödenden' Innenstädte steht (zu denen Unternehmen wie Zalando sicher genauso beitragen), egal wie man zum Konzern-Steuersparmodell Luxemburg/Irland/Niederländische Antillen steht (warum haben das die Parteien seit Jahren nicht geändert?), das Winken mit dem *Kartellrecht* sollte immer nur die ultima ratio sein.

    "Interoperabilität" fordert der Börsenverein - als ob dies das vermeintliche Problem lösen würde. Was soll das heissen: Interoperabilität? Nun, auf dem Kindle kann man nur ebooks im AZW-Format lesen, und die muss man bei amazon kaufen. Ist für die Konkurrenz nicht schön, hat aber für die Verlage den großen Vorteil, daß komplexe und kundenunfreundliche DRM-Schutzsysteme nicht gebraucht werden - Vorteil amazon (wer einmal den Adobe DRM für einen freien Reader installiert hat, weiß, warum der gemeine und wenig internetaffine Kunde lieber den Kindle nimmt - einschalten und los).

    Interoperabilität würde heissen: der Kindle muss auch das ePub Format lesen könne, und man muss mit dem Kindle auch woanders einkaufen können. Und das soll ein Kartellverfahren durchsetzen? Selbst wenn: Die Abstimmung wird mit den Füßen erfolgen, und solange die Branche nichts annähernd Bequemes zustande bringt, ist klar wie das ausgeht: große Aufregung um vielleicht 1% fremd gekaufte ePubs auf dem Kindle.

    Das alles wird den 'Durchmarsch' von amazon nicht aufhalten, denn das Kartellrecht verböte zwar, daß sich amazon z.B. den ebook-Konkurrenten X einverleibt, sprich kauft, weil bei ca. 33% Marktbeherrschung (in diesem einen Segment) kartellrechtlich Zukäufe vermutlich nicht mehr genehmigt würden, aber solange amazon aus eigener Kraft wächst - und das tun die fröhlich, gewinnt man keinen Blumentopf mit einem solchen Verfahren.

    Im Internet, las ich neulich, sei selbst der Abstand zum Zweiten für die meisten User schon zu groß, und als Beispiel wurde Google genannt. *Wenn* das so ist (und ich fürchte, es ist richtig), dann ist der Abstand vom Ersten (amazon) zu sehr Vielen (Internetauftritten von stationären Buchhändlern) nur noch in Megaparsec zu messen.

    Wenn es der Branche nicht gelingt, wenigstens *einen* "Zweiten" als Alternative zum "Ersten" aufzubauen, dann wird es schwierig. Und ja, auch wenn wir viel zu klein sind und auch wenn wir keinerlei Chance haben - wir arbeiten trotzdem an einem solchen Konzept - wer kämpft, kann verlieren, wer nicht kämpft, hat schon verloren!

    -------------------

    Und nun zu den Trollen (die Nicht-trolle können hier getrost aufhören zu lesen :-)

    Liebe Trolle - wie auch immer Ihr Eure wechselnden Identitäten, die manchmal auch nur eine zu sein scheinen, zu benennen pflegt: Ihr steigt netterweise auf jeden meiner Beiträge ein - da weiß ich doch wenigstens, daß ich gelesen werde. Obwohl vielleicht doch nicht von so vielen, wie man versucht sein könnte zu vermuten, denn ein beliebtes Troll-Spiel heisst "Troll wechsel Dich". Da meldet man sich als A an, bashed den bösen Borsche, und dann springt man dem A als B oder C bestätigend zur Seite und versucht den Eindruck zu erwecken, daß man ganz viele sei. Aber der Spiegelkabinetts-Trick ist so alt wie das Usenet, sehr alt also, zu alt. *lach*

    Woran erkenn' ich Euch? Das ist nicht schwer. Manche Trolle versuchen sich zu tarnen, indem sie erstmal zu argumentieren vorgeben. Das geht meistens nach kurzer Zeit schief, weil sie sich in ihren eigenen Pseudoargumenten verfangen, zum Beispiel, wenn Sie sprichwörtliche Redensarten völlig falsch gebrauchen, bereitwilligst in aufgestellt Honigtöpfe stolpern oder, ganz fein, sich selbst in den Fuss schiessen. Habe ich gelacht, als einer behauptet hat, nein, *er* müsse ja nicht das letzte Wort haben, so wie offenbar ich, nein, nein. Was aber, wenn der Disputpartner sich weigert, genau darauf nochmal zu antworten? Genau, dann war der Troll auch noch ein Kreter :-)

    Und woran noch? Trolle fangen an zu fauchen, wenn sie sich in einer Ecke verfangen haben und nicht mehr rauswissen. Dann wird gar nicht mehr argumentiert, sondern nur noch beleidigt. Auf der Zunge zergehen lassen muss man sich: "Gift verspritzen" vorgehalten zu bekommen, wenn doch der völlig unsubstantierte, also mit keinem Zitat belegte Vorwurf in dieser Form selbst nichts anderes ist als eine 'Gift verspritzende' Invektive :-)

    Und daran erkennt man eben auch, wenn Trolle mit ihrem Latein komplett am Ende sind, dann wird man - sinnfrei für die vorherige Diskussion natürlich - in ein "Bürochen" verbannt, hat angeblich blankliegende Nerven und ist gefrusted, wird - natürlich ohne jeden Beleg - einfach mal so der Unsachlichkeit geziehen, sprich: da macht sich kein Troll mehr die Mühe, auch nur den Anschein zu erwecken, es ginge ums Argumentieren (was immer erfordert eine Behauptung auch zu belegen, nackten Behauptungen wird im Usenet sofort der Boden entzogen mit dem ironischen Kommentar: "b/c you say so?").

    Nein, diskutieren wollen Trolle gar nicht, denn auf diesem etwas schwierigeren Parkett pflegen sie ja regelmäßig auszurutschen. Das fuchst sie dann aber so sehr, daß sie alle Masken fallen lassen und schnell amazon loben und den Buchhändlern Faulheit und Nichtstun vorwerfen müssen - auch wenn dieses gebetsmühlenartig vorgetragene Mantra dann mal wieder völlig beziehungslos in der Luft schwebt. Trolle können einfach nicht anders.

    Liebe Trolle, Ihr dürft jetzt wieder aus den Ecken kommen und könnt aufhören zu fauchen, ich mach mich vom Acker. Spielt schön.

    LG LB

  • Leser

    Leser

    @Branchenkenner (sehr bescheiden)
    Oh ja, bitte, wenden Sie sich ab!

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Lieber Herr Borsche,
    Danke für Ihren Einsatz, wir BuchhändlerInnen wissen
    Sie sehr zu schätzen. Trolle sind Schreiber, die ein
    Forum stören wollen, woher auch immer ihre Motivation
    kommt, mag es finanzieller oder ideologischer Art sein,
    sie geben jedenfalls nicht die Meinung der meisten
    Buchhändler wieder. Und Herr Borsche, Danke daß Sie
    einige enttarnt haben (Aufzugunternehmer), was kommt
    noch?

  • Bernd-Ludger

    Bernd-Ludger

    Bin nicht oft im Forum, finde es aber sehr amüsant. Vor allem wenn Buchhändler über Wirtschaft und Finanzen etc. diskutieren. Themen, bei denen der Buchhändler mit schöner Regelmäßigkeit kräftig daneben haut. Naja, ein Buchhändler ist eben für die schöne Literatur zuständig und nicht für schnoedes Zahlenwerk. Was ist das eigentlich immer mit den Trollen!?? ist das der aktuelle Neusprech? Oder war das in irgendeinem Lifestyle Heftchen zu lesen?

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Bernd-Ludger: "Was ist das eigentlich immer mit den Trollen!?

    Guck: http://urly.de/d77e3

    Zitat: "Bin nicht oft im Forum, finde es aber sehr amüsant. Vor allem wenn Buchhändler über Wirtschaft und Finanzen etc. diskutieren. Themen, bei denen der Buchhändler mit schöner Regelmäßigkeit kräftig daneben haut."

    Du bleibst jeden Beweis schuldig, daß Deine Behauptung auch nur ein Gran Hintergrund hat. Und daß ausgerechnet Du berechtigt wärst, das zu beurteilen.

    Das Ganze erfüllt perfekt die Definition im o.a. Link.

    LG LB

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Vielleicht sollten wir doch über einen angemeldeten
    Zugang hier diskutieren, die Redaktion könnte ja den
    ohnehin mit email angemeldeten Teilnehmern der
    Branche eine Kennung geben, dann müssen wir
    nicht die kostbare Zeit mit unnötigen Mail verschwenden
    und könnten uns auf die Branche und ihre Probleme
    konzentrieren.
    Für den Herrn aus der Aufzugbranche noch ein
    sehr schöner Buchtitel, den ich wärmstens empfehlen
    kann: Aufzug zum Schafott. Auch als Film zu haben.
    Nützliches Verkaufsargument in Ihrer Branche, wenn
    wir uns da vielleicht auch einmal einmischen dürften.
    Herrn Borsche nochmals meinen besten Dank für
    den Einsatz.

  • Amazonkunde

    Amazonkunde

    Wenn ich noch keinen Kindle hätte, hätte ich jetzt die ZEIT abboniert um einen zu bekommen. :)

  • Heinzi

    Heinzi

    ein Bitte an Herrn Borsche: eigentlich lese ich Ihre Meinungsäußerungen im Allgemeinen ganz gerne. Aber können Sie sich nicht etwas kürzer fassen? Oder jemanden bitten, dass er Ihre Texte auf das Wesentliche zusammenkürzt? Ich bin berufstätig, lege Wert auf mein Privatleben und diverse Freizeitbeschäftigungen und schaffe das beim besten Willen nicht, das alles zu lesen...

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    "sein Gift verspritzen" -> heftig schimpfen; über jemanden schlecht reden; gehässig über jemanden reden. Das paßt also nicht? Doch doch, das paßt. Und jeder, der nicht kilometerlange Abhandlungen mit weit hergeholten Beispielen, manchmal sogar völlig abstrusen Vergleichen gut findet, anderer Meinung ist, ist ein Troll. Es geht gar nicht mehr um das Thema - Wie war das noch? Es geht nur noch um LB gegen die Trolle dieser Welt, die Amazon-Boys, die unberechtigten Forenschreiber (branchenfremde Aufzugshersteller! die haben gefälligst keine Meinung zu Amazon zu haben). Und mancher -komischerweise auch anonymer- Beispringer nimmt dann schon mal vorausschauend allen Andersdenkenden den Wind aus den Segeln "und gleich kommt wieder ein Amazon-Schreiber". Genau! Andere Meinungen sind gekauft, werden niederzitiert und/oder ins Lächerliche gezogen (Bsp. Eingehen auf einen Kommentar von @Branchenkenner). Wer eine Diskussion wünscht, muß auch andere Meinungen akzeptieren. Aber darum geht es so Manchen hier scheinbar nicht oder nicht mehr. Es geht ums Recht haben und sich Aufregen. Und nu ist gut, ich trolle mich, es ist alles gesagt.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber "Heinzi" (ich verwende ungerne Diminuitive, das klingt immer so respektlos, aber es ist nunmal Ihr Pseudonym):

    Im nächsten Leben hätte ich gerne eine eingebaute Kürzungsautomatik :-)

    Ausserdem habe ich es auch mit "Kurzformen" versucht, aber die daraus entsprungene Metapher (Kindle vs Kaffeemaschine) ist gründlich mißverstanden worden.

    Ich versuche das nochmal alles in wenigen Sätzen zusammenzufassen, ok?

    a) amazon ist nicht *böse*
    b) die ZEIT hat (unwidersprochen) dargelegt, daß aus ihrer Sicht die Monopolstrategie amazons gefährlich sei
    c) und gleichzeitig mit einem amazon-Kindle als Abogeschenk geworben
    d) das ist mindestens inkongruent oder (wie M. Pohl das formuliert hat)
    e) eine peinliche Diskrepanz zwischen Worten und Taten
    f) ein sinnfälliger Vergleich wäre vielleicht:

    Die Wochenpostille "Der Landwirt" veröffentlich einen bösen Artikel über die zu einem Saat-Monopol führenden Praktiken von Monsanto - und in der Abonnentenwerbung verschenkt man dann einen Saatgutverteiler, der nur mit steriler Monsanto-Gensaat funktioniert.

    Wenn man der Postille inkonsistentes Verhalten vorwirft, geht es dann um Monsanto? Nein.

    Und dann kommen die Trolle aus dem Unterholz und singen ihr "hail amazon" und hauen auf die faulen Buchhändler ein, auch wenn das gar nicht zum Thema gehört - weil sie Trolle sind und gar nicht anders können.

    Und wenn man Ihnen nicht entgegentritt, führen die einen richtig bösen Tanz auf. Und Trollabwehr kostet zigmal mehr Zeit, als die eigentliche Diskussion. Das war eigentlich alles.

    Nein das noch: ich hatte Gelegenheit im meistegelsenen thread der Woche nachdrücklich darzulegen, daß wir mit amazon nicht konkurrieren können, wenn wir es technisch und organisatorisch nicht auf die Reihe kriegen, andeuteten können, welche Gründe es dafür gibt und *vielleicht* dafür Verständnis wecken können, daß die Branche sich jetzt endlich gemeinsam auf den Weg machen muss - denn mit Kartellrechtsfinkeleien und bloser Schmähkritik kommen wir nirgendwo hin - die Verbraucher fragen uns, warum die Branche mit all ihren Teilen nicht ebenso gut sein kann wie amazon, und die Frage ist mehr als berechtigt.

    Wir dürfen gespannt, sein, ob die Zukunftskonferenz darauf ein Antwort findet - aber da bin ich noch pessimistischer alös was das Verschwinden der Trolle angeht :-)

    (Mist, schon wieder lang geworden,, sorry :-))

    Ciao, LG LB

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Schau, lieber Verkaufnix, Du bestätigst doch leider nur die Trolldefinition: sie können einfach nicht konsistent diskutieren, und wenn man wagt, sie darauf hinzuweisen, werden sie furchtbar fuchsig.

    Lass es uns Schritt-für-Schritt nachvollziehen, ok?

    Zitat von Dir: "sein Gift verspritzen" -> heftig schimpfen; über jemanden schlecht reden; gehässig über jemanden reden. Das paßt also nicht?

    Es ging gar nicht darum, ob es *passt* oder nicht! In meiner ersten Erwiderung darauf ging es darum, daß der durch nichts belegte Vorwurf (und das war er, es gab in No. 45 *kein* Zitat als Beleg dazu, nichts dergleichen), daß also dieser Vorwurf demjenigen, der ihn macht, genau in diesem Moment selbst gemacht werden muss, weil eine durch nichts belegte Invektive genau die obige Definition erfüllt: "gehässig über jemanden reden". Und genau das tust Du in #45, jeder kann es nachlesen.

    Und Du hast Dir damit natürlich ganz fulminant in den eigenen Fuß geschossen. Das tut weh, das ist mir klar und deshalb heulst Du jetzt so laut. Aber ich kann doch nichts dafür, wenn Du Dir in den Fuss schiesst?

    Die Frage, ob es Deiner Meinung nach "auf irgendwas passt" (Du hattest ja keine Beispiele genannt) hat sich somit gar nicht gestellt, und ich hatte sie auch nicht beantwortet, in No 49 einfach nur auf das Eigentor hingewiesen - weil Trolle eben sehr gerne Eigentore schiessen.

    Ohne jedes belegende Beispiel ist ein Satz wie: "wird hier von genau einem Schreiber Gift verspritzt" nämlich einfach nur eines: "Gift verspritzen". Sowas ist natürlich für Mitleser, die dieses Vexierspiel und das Eigentor verstanden haben, relativ unterhaltsam. War das jetzt so klar, daß Du der Argumentatjon folgen konntest?

    Nehmen wir noch ein Beispiel (dann muss aber gut sein, ok?), in dem Du komplett neben der Spur bist:

    "die unberechtigten Forenschreiber (branchenfremde Aufzugshersteller! die haben gefälligst keine Meinung zu Amazon zu haben)."

    unterstellst Du vermutlich mir als meine Meinung, anders kann man das nicht lesen.

    Liefer' doch mal bitte ein Zitat, was diese beiden Behauptungen belegen könnte?

    Ich hatte dem Vorstand des Aufzugsherstellers nur gesagt, *ich* würde in einem Forum der Aufzugshersteller ihm sicher nicht raten zu ergründen, warum er nur die No. 4 sei, ihm sicher nicht unterstellen deshalb 'gehetzt' zu wirken.

    Das ist ein ganz einfaches Stilmittel, Verkaufnix: man dreht die Situation 1:1 um, und schwupps, sieht man sofort, ob sie dann noch sinnvoll erscheint - oder eben wundersam, um es freundlich auszudrücken. Wo aber habe ich behauptet, er dürfe keine Meinung zu amazon haben, wie Du mir das unterstellst?

    Ich habe mich allerdings dagegen verwahrt, daß er *mir* eine vorgebliche Meinung zu amazon unterschiebt (der "böse" amazon), die ich so beweisbar und veröffentlicht *nicht* habe - und zwar, nachdem er behauptet hatte, meine Kommentare andernorts gelesen zu haben.

    Das, lieber Verkaufnix, musste ich richtigstellen, dazu bin ich praktisch verpflichtet, denn wenn ich das stehen lasse, heisst es hinterher noch, ich hätte es so behauptet ;-)

    Daß der Poster mit einem so kapitalen Fehler dann richtig schlecht dasteht (so wie Du mit deinem Eigentor) und sich ggfs. auch noch ein Sockenpuppenspieler im Hintergrund ertappt und auf den Schlips getreten fühlt, und dann alle Trolle in gemeinschaftliches Wehgeheul ausbrechen, das, lieber Verkaufnix, das kann ich doch nicht verhindern?

    Tut mir leid, Verkaufnix, aber je mehr Du schreibst, desto mehr Beispiele lieferst Du, daß Du eben leider nicht argumentieren (Deine 'Arguemte' strotzen von Fehlern, s.o. qed) , aber dafür sehr böse Sachen sagen kannst.

    Laut Wikipedia passt darauf nunmal die Bezeichnung "Troll":

    "Als Troll bezeichnet man im Netzjargon eine Person, die die Kommunikation im Internet fortwährend und auf destruktive Weise dadurch behindert, dass sie Beiträge verfasst, die sich auf die Provokation anderer Gesprächsteilnehmer beschränken und keinen sachbezogenen und konstruktiven Beitrag zur Diskussion darstellen. Ein gelegentlich gebrauchtes Synonym ist Twit (engl: Dummkopf)."

    http://de.wikipedia.org/wiki/Troll_(Netzkultur)

    Gute Nacht und EOT

    LG LB

  • Heinzi

    Heinzi

    Werter LB, wenn Sie sich den Kommentar zu meinem Pseudonym verkniffen hätten, wärs noch kürzer geworden. Ansonsten weiß ich zu schätzen, dass es für Ihre Verhältnisse sehr kurz geworden ist und sehe Sie auf einem guten Weg!
    Mir scheint nur, Sie haben da einen inhaltlich-chronologischen Fehlschluß:
    Wie ich das Leben zu kennen glaube, wird es wohl die Planung der Marketing-Abteilung mit der Kindle-Abo-Werbeaktion rein zeitlich schon früher gegeben haben als den redaktionellen Artikel in der Zeit über Amazon.
    Nun stellen Sie sich mit Ihrer Forderung nach "Kongruenz" einmal vor, die Marketingabteilung hätte aufgrund von Bemühungen um Kongruenz das Erscheinen des Artikels verhindert ("wir haben da eine Abowerbeaktion in Planung, das können wir nicht bringen, unseren Werbepartner zu verärgern"). Und stellen Sie sich dann weiterhin vor, Sie hätten von dieser Artikelverhinderung Wind bekommen. Hätten Sie dann nach Kongruenz geschrien? Nein, Sie hätten "Zensur" geschrien, von "Unabhängigkeit der Presse" geredet und andere kluge Dinge gesagt.
    Freuen wir uns also über die Unabhängigkeit der Zeit-Redaktion, lassen wir der Marketingabteilung ihre Unabhängigkeit und wenden uns den wirklich wichtigen Themen zu (zu denen auch nicht die "Trolle" in diesem Forum gehören).

  • Heinzi

    Heinzi

    @59 LB
    so ganz auf einem guten Weg was die Kürze angeht sehe ich Sie doch nicht...

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Heinz! :-)

    a) Sie haben recht (Kürze / Würze)
    b) Sie haben recht (Chronologie)
    c) Das war mir klar, aber wurscht :-) (Chrono)
    e) Sie haben recht (Pressefreiheit & Zensur-Geschrei)
    f) Q: Für wen arbeitet die Marketingabteilung? Und welches Produkt will sie verlkaufen?

    Das ist doch als würde man einen KAT bewerben und als Prämie lobt man 100 l verbleites Super aus *lach*

    Übrigens: wenn die Trolle anfangen, richtig unmanierlich zu werden, dann weiss man, daß man gewonnnen hat - und offenbar ist es jetzt soweit. Schön, daß ich das noch erleben durfte, dann jetzt aber wirklich EOT für mich.

    LG LB

  • Digitalleser

    Digitalleser

    Die ersten paar Kommentare waren mir schon bekannt, aber durch Herrn Borsche bekam ich mit, dass weitere Kommentare dazu gekommen sind. Nun erstmals auch meiner.

    ZEIT-Redaktion und ZEIT-Marketing sind voneinander unabhängig und müssen das auch sein, weil sonst wäre die Pressefreiheit in Gefahr.

    Mal um ein paar Ecken herum gedacht, wird hier gerade die Pressefreiheit als angegriffen befunden, da AMAZON in allen Bereichen der Medienlandschaft eine immer stärker werdende Position bekommt, was zur Einschränkung der Medienvielfalt führen kann.
    (Das wurde ja auch in dem ZEIT-Artikel beschrieben.)

    Insofern ist das Verhalten der ZEIT, das nach Presserecht einwandfrei ist sowohl nachvollziehbar, als auch kritisierbar.

    Nachvollziehbar, weil Redaktion und Marketing strikt getrennt sind und das Marketing durch den Kindle als Werbeprämie dazu beiträgt auf ein ZEIT-Abo aufmerksam zu machen und wenn möglich die Auflage der Abos zu steigern.

    Kritisierbar wird die Sache dadurch, dass AMAZON durch guten Verkauf von Kindles die Möglichkeit bekommt die jetzt schon ziemlich dominierende Marktposiiton auszubauen.

    Gäbe es einen gleichwertigen Konkurrenten, könnte das Angebot dieses Anbieters als Abo-Prämie verwendet werden. Ich persönlich kann da keinen sehen. Aber ich bin mir sicher, bei weiteren Abo-Prämien-Aktionen kommen auch wieder andere Lesegeräte zum Zug.

    Was bedacht werden sollte, das Digitalgeschäft wird für die ZEIT immer wichtiger, weil das Printgeschäft kaum noch Zuwachs erreichen wird.
    Da sei mal an einen direkten Konkurrenten der ZEIT erinnert, die Washington Post. Die amerikanischen Kollegen dieser Zeitung werden sich über jeden verkauften Kindle freuen.

    Welcher Aspekt hier noch keine Rolle spielen kann ist der, dass in Zukunft auch Printbücher des AMAZON-Verlags durch die renommierten Journalisten der Washington Post die Chance haben werden, in die Bestsellerlisten zu kommen und entsprechend von den Buchhandlungskunden nachgefragt werden dürften.
    Ob sich die Buchhandlungen es wirklich leisten können, auf mögliche Bestseller zu verzichten, nur weil der Verlag nicht genehm ist, wird sich zeigen.

    Wie gesagt, das ist eine Spekulation die nahe oder etwas fernere Zukunft betreffend, denn es sollte nicht vergessen werden, AMAZON kann nicht nur auf den Kindle reduziert werden, oder auf das Versandgeschäft.

    AMAZON orientiert sich am klassischen Verlagsbuchhandel und bietet die komplette Wertschöpfungskette aus einer Hand. Deshalb gelingt es ja auch so locker die Konkurrenz gegenseitig auszuspielen, weil alle damit beschäftigt sind sich gegenseitig zu blockieren, während AMAZON Stück für Stück noch fehlende Kettenglieder in die Wertschöpfungskette integriert und das eigene Geschäft ergänzt.

    Als vollständig sehe ich das erst, wenn AMAZON auch Leser erreichen kann, die derzeit noch unerreichbar sind, weil kein passendes Angebot für sie vorhanden ist. Denn es gibt noch genügend Wachstumsmöglichkeiten für AMAZON, da noch Bereiche vorhanden sind, in denen AMAZON 0% Marktanteil hat.

    Meiner Vermutung nach ist das auch AMAZON klar und sie werden sich natürlich bemühen den Zustand zu ändern.

    Eine angenehme Woche
    Digitalleser

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    @59: Zitat „Zitat von Dir: "sein Gift verspritzen" -> heftig schimpfen; über jemanden schlecht reden; gehässig über jemanden reden. Das paßt also nicht? Es ging gar nicht darum, ob es *passt* oder nicht! In meiner ersten Erwiderung darauf ging es darum, daß der durch nichts belegte Vorwurf (und das war er, es gab in No. 45 *kein* Zitat als Beleg dazu, nichts dergleichen), daß also dieser Vorwurf demjenigen, der ihn macht, genau in diesem Moment selbst gemacht werden muss, weil eine durch nichts belegte Invektive genau die obige Definition erfüllt: "gehässig über jemanden reden". Und genau das tust Du in #45, jeder kann es nachlesen.“

    Nun, wie wäre es mit Beispielen á la:

    #3„@Kolophon: Wer auch immer Sie sind, Sie sollten sich Kakophon nennen ;-)“
    „Ich wünsche mir eine Welt, in der Menschen zu ihren Fehler und den oft doppeldeutigen "Wahrheiten" stehen. Also etwa so: "Ja, wir wissen, das ist ein Sch...Monopolkapitalist, wie in sich Marx nicht besser hätte ausdenken können, aber er zahlt so gut. Sorry, aber unsere Gehälter hängen dran. Und wenn Sie das nicht verstehen - wir verstehen es auch nicht ganz, die Welt ist soooo kompliziert... "“ - da legt man halt einfach einem Anderen Worte in den Mund...
    #18„Und in diesem Sinne @4 Kakophon: "Der vermeintliche Anspruch vieler Buchhändler, ..." - man ändert einfach einen Namen so ab, dass dieser ins Lächerliche gezogen wird. Absicht dahinter: Auch die Beiträge ins Lächerliche ziehen. s.a. #3
    „PS: Nicht nur mir, auch einigen Kollegen fällt auf, daß in allen möglichen Foren beim Stichwort 'amazon' sofort Verteidiger aufpoppen, die die Kritiker mit dem Argument des vermeintlichen Eigennutzes zu desavouieren versuchen, oder diesen gar unterstellen, doch selbst faule Geschäfte zu tätigen (Ihr Exkurs über Mängelexemplare etc.pp). Das ist Rethorik 101: Mach den Kritiker madig, dann brauchst Du die Kritik selbst nicht zu widerlegen. Und bleib selbst anonym, damit man mit Dir nicht dasselbe böse Spielchen treibt. Ich hätte Ihnen mehr 'Intelljenz' zugetraut, zumindest soviel, daß Sie ahnen, daß Ihr Schachzug sehr leicht zu decouvrieren ist - und Ihre 'Kritik' damit wegen bewiesener Unglaubwürdigkeit in sich zusammenfällt."
    Ja, das geht natürlich nicht. Eine Firma positiv zu beurteilen, weil man persönlich mit ihr zufrieden ist. Da fällt natürlich "...die Kritik wegen bewiesener Unglaubwürdigkeit..." zusammen.
    #30„Ach Branchenkenner, wie wär's denn, wenn Du mal vor Deiner eigenen Türe kehrtest“
    „Du darfst gerne über die mehrheitlich Deiner Meinung nach doppelmorlige Bevölkerung abkotzen“
    „billige Meinungsmache. Wer bezahlt Dich dafür?“
    #35„@Branchenkenner: Jetzt die Mitleidstour - das ist ja noch schlimmer... „
    „Und Jugendliche würden nur lakonisch anmerken: "Du Opfer, Du." „
    „Und jetzt darfst Du mal überlegen, Branchenkenner, was ich mir dabei denke, wenn ich Dich schon wieder dieses Thema aufrühren sehe, um das es eben gerade nicht geht? Richtig: ich halte es für pure Meinungsmache. Schnell nochmal amazon ins Spiel bringen. Du bist doch nicht der einzige, dem das fortgesetzte amazon-bashing hier und anderswo auf den Wecker geht? Hast Du im März irgendeinen Kommentar von mir zum Thema Arbeitssituation bei amazon gesehen? Ah, ist Dir gar nicht aufgefallen, daß da keiner war, oder? Was mich an den amazon-boys wie Dir stört, ist, daß sie jede auch unpassende Gelegenheit wahrnehmen, amazon gegen nicht existente Angriffe zu verteidigen. Der alte Göthe würde wohl sagen (so wird er zumindest zitiert, auch wenn es nicht ganz korrekt ist): "Man merkt die Absicht, und man ist verstimmt".
    Bei Profis nennt sich sowas - abwertend - Lohnschreibererei. Wie man das bei Amateuren nennt - keine Ahnung.“
    Selten so eine Polemik gelesen. Da reiht sich Argument an Argument, oder?

    #40„Die Häme der "besserwissenden" amazon boys hier (BBL) wie dort (ZEIT) ist tatsächlich erschreckend - man fragt sich allerdings, ob die den respektiven Artikel (http://urly.de/702dd) überhaupt gelesen haben?“

    „Ich kann Heckenschützen nicht gut ab, ich finde das feige, und wiewohl es lästig ist, weil so viel Zeit dabei verloren geht, wehre ich mich - der Sache wegen. Wenn niemand mehr aufsteht, dann haben alle verloren.
    Nehmen Sie nur meinen Vorredner - er hat argumentativ verloren (s. #18) und er weiß das (sonst würde er dagegen argumentiert haben). Jetzt (#38) probiert er's halt auf der beleidigenden Schiene. Klassisch anonymer Heckenschütze. Wer sich von sowas einschüchtern lässt, der darf hier nicht posten, das ist klar. Und wer sich auf sowas einlässt, der muss auch dagegen halten, denn wenn sich alle einschüchtern lassen, dann gewinnt immer nur die Kakophonie.“
    Und dann mal wieder ein wenig Selbstbeweihräucherung - wieder einen Andersdenkenden niedergeschrieben. *lach*, der muß ja Unrecht haben, sonst hätte er ja dagegen argumentiert. Jawoll, Herr Oberlehrer!

    „P.S.: Über eines bin ich mir relativ sicher: Die amazon boys, die diese Pro-amazon-Haltung stolz vor sich hertragen und jeden *vermeintlichen* amazon Gegner niederzumachen versuchen, sind weder BuchhändlerInnen (selbstständig oder angestellt) noch Verleger oder Verlagsangestellte, noch Mitarbeiter des Zwischenbuchhandels.“
    Da irren Sie, mein lieber LB.
    #49„Liebe Trolle - wie auch immer Ihr Eure wechselnden Identitäten, die manchmal auch nur eine zu sein scheinen, zu benennen pflegt: Ihr steigt netterweise auf jeden meiner Beiträge ein - da weiß ich doch wenigstens, daß ich gelesen werde. Obwohl vielleicht doch nicht von so vielen, wie man versucht sein könnte zu vermuten, denn ein beliebtes Troll-Spiel heisst "Troll wechsel Dich". Da meldet man sich als A an, bashed den bösen Borsche, und dann springt man dem A als B oder C bestätigend zur Seite und versucht den Eindruck zu erwecken, daß man ganz viele sei. Aber der Spiegelkabinetts-Trick ist so alt wie das Usenet, sehr alt also, zu alt. *lach*“
    „Woran erkenn' ich Euch? Das ist nicht schwer. Manche Trolle versuchen sich zu tarnen, indem sie erstmal zu argumentieren vorgeben. Das geht meistens nach kurzer Zeit schief, weil sie sich in ihren eigenen Pseudoargumenten verfangen, zum Beispiel, wenn Sie sprichwörtliche Redensarten völlig falsch gebrauchen, bereitwilligst in aufgestellt Honigtöpfe stolpern oder, ganz fein, sich selbst in den Fuss schiessen. Habe ich gelacht, als einer behauptet hat, nein, *er* müsse ja nicht das letzte Wort haben, so wie offenbar ich, nein, nein. Was aber, wenn der Disputpartner sich weigert, genau darauf nochmal zu antworten? Genau, dann war der Troll auch noch ein Kreter :-)“Und daran erkennt man eben auch, wenn Trolle mit ihrem Latein komplett am Ende sind, dann wird man - sinnfrei für die vorherige Diskussion natürlich - in ein "Bürochen" verbannt, hat angeblich blankliegende Nerven und ist gefrusted, wird - natürlich ohne jeden Beleg - einfach mal so der Unsachlichkeit geziehen, sprich: da macht sich kein Troll mehr die Mühe, auch nur den Anschein zu erwecken, es ginge ums Argumentieren (was immer erfordert eine Behauptung auch zu belegen, nackten Behauptungen wird im Usenet sofort der Boden entzogen mit dem ironischen Kommentar: "b/c you say so?").
    Nein, diskutieren wollen Trolle gar nicht, denn auf diesem etwas schwierigeren Parkett pflegen sie ja regelmäßig auszurutschen. Das fuchst sie dann aber so sehr, daß sie alle Masken fallen lassen und schnell amazon loben und den Buchhändlern Faulheit und Nichtstun vorwerfen müssen - auch wenn dieses gebetsmühlenartig vorgetragene Mantra dann mal wieder völlig beziehungslos in der Luft schwebt. Trolle können einfach nicht anders.“
    #58„Und dann kommen die Trolle aus dem Unterholz und singen ihr "hail amazon" und hauen auf die faulen Buchhändler ein, auch wenn das gar nicht zum Thema gehört - weil sie Trolle sind und gar nicht anders können.“

    Das Lieblingsthema des Trolls? Die Trolle. Seitenlange Abhandlungen, Querverweise auf Wikipedia (als ob das irgendwas beweisen würde). Jede andere Meinung ist Trollig.

    Zweite Baustelle:
    Zitat: „Nehmen wir noch ein Beispiel (dann muss aber gut sein, ok?), in dem Du komplett neben der Spur bist: "die unberechtigten Forenschreiber (branchenfremde Aufzugshersteller! die haben gefälligst keine Meinung zu Amazon zu haben)."unterstellst Du vermutlich mir als meine Meinung, anders kann man das nicht lesen. Liefer' doch mal bitte ein Zitat, was diese beiden Behauptungen belegen könnte?
    Ich hatte dem Vorstand des Aufzugsherstellers nur gesagt, *ich* würde in einem Forum der Aufzugshersteller ihm sicher nicht raten zu ergründen, warum er nur die No. 4 sei, ihm sicher nicht unterstellen deshalb 'gehetzt' zu wirken.Das ist ein ganz einfaches Stilmittel, Verkaufnix: man dreht die Situation 1:1 um, und schwupps, sieht man sofort, ob sie dann noch sinnvoll erscheint - oder eben wundersam, um es freundlich auszudrücken. Wo aber habe ich behauptet, er dürfe keine Meinung zu amazon haben, wie Du mir das unterstellst?“

    Nun, auch hier gibt es reichlich Stoff. Wörtlich ist das natürlich nirgendwo gefallen. Aber wer die folgenden Aussagen (aus dem zweiten Artikel 09.08.2013Streit um Kindle-Abo-Prämie bei der "ZEIT" "Es geht um Ihre Glaubwürdigkeit") u.a. gelesen hat, dürfte meine Meinung wohl teilen:
    #14 „Lieber Herr Stavik,
    manchmal wundert es mich wirklich, wer hier alles in einem Buchhändler-Fachforum mitliest. Ich käme niemals auf die Idee, nach einem Mitteilungsorgan des Branchenverbands der Aufzugshersteller (sowas gibt es doch sicher, oder?) zu suchen, geschweige denn, mich dort an einer Diskussion zu beteiligen - was Aufzüge angeht, bin ich blutiger Laie, ich freu mich immer, wenn sie funktionieren.“
    #16 „Beweisen Sie doch einfach, 7ty7, daß Sie keiner sind :-) Danach unterhalten wir uns gerne über Gürtellinien und auch über Branchenfremde, die vorgeben, meine Kommentare gelesen zu haben, aber dann beweisen - durch falsche Behauptungen - dass sie genau das entweder nicht getan haben, oder aber mich absichtlich falsch 'zitieren'.
    Sorry, aber bei solchen nachweisbaren Fehlleistungen halte ich dagegen - und mein Mitleid mit diesem Poster ist sehr begrenzt.“
    #18 „Andere Poster nennen sich einfach 'Leser' oder eben Digitalleser ;-), und es könnten wer weiß was für bedeutende Menschen dabei sein, das sollte m.E. keinerlei Rolle spielen, genausowenig wie meine Postion, die ich weder herausstelle (noch verheimliche: bin ja googlebar), meinen Argumenten zusätzlich Bedeutung verleihen sollte; entweder sie sind gut oder nicht, mein Job ändert daran nichts - meine ich jedenfalls :-)“
    „Aber ich würde niemals wagen, Sie mögen doch bitte "ergründen", warum OTIS die Nummer 1 ist in Ihrem Markt, und KONE nur die No. 4 (jedenfalls wird das so im Internet referiert). Und wenn Sie in einem Forum Ihrer Branche diskutieren, dann würde ich mich ganz sicher nicht einmischen und Ihnen vorhalten, Sie wirkten wie ein "gehetzter Hund" (weil Sie nur die No 4 sind?) und ähnliche Despektierlichkeiten, die Sie sich mir gegenüber erlaubt haben
    Und ich frage mich wirklich, wie Sie hier hereingestolpert sind... wundersamer Zufall? Ich geh jetzt mal gucken, ob es bei den Aufzugsherstellern auch lustige Debatten gibt ;-)“

    Der eigentliche Forentroll nennt sich Lorenz Borsche und kommt meistens in der Nacht. Die schiere Fülle von lustigen Anekdoten, wunderbaren Zitaten, unpassenden Vergleichen, Trollverurteilungen etc. beläuft sich in dem Ursprungsforum auf mittlerweile über 15 Seiten! Totschreiben, zumüllen, bis keiner mehr Bock hat, diesen Irrsinn noch zu lesen bzw. fundiert zu widerlegen. Wer anderer Meinung ist, wird zum Troll, der zu blöde ist, zu argumentieren. Und der „aufheult“, wenn Ghostbuster Lorenz B. seine scharfsinnigen Threads verbreitet. Wer brav lobt, bekommt ein paar verbale Streicheleinheiten. Gell, Heinzi…? Oder sogar Anonyme, die dann natürlich auch ohne Klarnamen gelobt werden, gell Digitalleser?
    Zitat #18 „Andere Poster nennen sich einfach 'Leser' oder eben Digitalleser ;-), und es könnten wer weiß was für bedeutende Menschen dabei sein, das sollte m.E. keinerlei Rolle spielen, genausowenig wie meine Postion, die ich weder herausstelle (noch verheimliche: bin ja googlebar), meinen Argumenten zusätzlich Bedeutung verleihen sollte; entweder sie sind gut oder nicht, mein Job ändert daran nichts - meine ich jedenfalls :-) Ihren Ausführungen über amazon kann ich meistenteils nur zustimmen.“

    Wie war das noch mit den Klarnamen? Und wer googelt schnell mal einen Schreiber, der unter seinem Klarnamen einen Beitrag verfaßt hat? Damit man mal schnell ein paar wichtige Informationen über den Schreiber verbreitet und ihn mundtot macht
    #14"manchmal wundert es mich wirklich, wer hier alles in einem Buchhändler-Fachforum mitliest. Ich käme niemals auf die Idee, nach einem Mitteilungsorgan des Branchenverbands der Aufzugshersteller (sowas gibt es doch sicher, oder?) zu suchen, geschweige denn, mich dort an einer Diskussion zu beteiligen..."
    Forentrolle, lieber LB müllen Foren mit völlig sinnlosen Kommentaren, seitenlangen Beiträgen, zu. Und sie beleidigen, duzen andere Teilnehmer, wenn ihnen die Argumente ausgehen.
    Die Essenz Ihrer sinnvollen Beiträge ließe sich auf ca. 1 bis 2 Seiten darstellen. Der Rest ist entbehrlich und vor allem verhindert er eine sinnvolle Diskussion. Ihre Beiträge kommen auf mittlerweile 15 Seiten (wie oben schon gesagt)! alleine in diesem Forum.

    Und bevor Sie mir jetzt schnell belehrend wieder erläutern, dass ich ja genau das auch tue: Sie drehen sich Ihre Sichtweise immer so, wie es gerade paßt. Eigentlich ist die Zeit zu Schade, auf dieses Spielchen einzugehen. Aber ich lasse eine derartige Selbstdarstellung ungern unkommentiert. Und schon gar nicht lasse ich den Vorwurf „Forentroll“ auf mir sitzen. Damit machen Sie nämlich gern alle anderen mundtot! Weil Sie ja die Deutungs- und Argumentationshoheit besitzen...

  • veraten und verkauft

    veraten und verkauft

    Oh Gott, wie peinlich!
    Nach 25 Jahren Buchhandel und endlich weg, tut so einen Diskurs zu erleben richtig weh !!
    Bitte einfach löschen! Bevor die "Zeit" oder sonst jemand diesen furchtbaren Mist an die uninteressierte Öffentlichkeit bringt. Wahre Schenkelklopfer! . Die Ergüsse von L.B. sollen weiterhelfen, zukunftsträchtig und hilfreich sein ? Bullshit !! Die Branche braucht keine rethorisch verliebten Selbstdarsteller, Möchtegern und weltfremde, alltagsferne rund-um-die-Zeit-ellenlang Diskutierer. !
    Vorschläge, Ratschläge und Hilfe erwartet der verbleibende Buchhandel bevor er endgültig untergeht und nicht Höckschen-Gequwatsche!!
    Schon kapiert?
    Es ist bald aus mit dem klassischen Buchhandel! !
    Amazon jedenfalls ist gut, schnell, persönlich, unkompleziert, seriös, breit gefächert zahlt z.B. mehr, MEHR!, als manche Buchhandlung an seine Mitarbeiter/innen!
    Wär doch auch einmal einen Artikel wert-oder?
    Raus aus dem Elfenbeinturm und einfach mal querdenken ohne Verband und Fuzzis!

  • Halblanges Nackenhaar im Wind

    Halblanges Nackenhaar im Wind

    Findet hier so eine Art "Wer schreibt den längsten Forumseintrag"-Wettbewerb statt?
    Ich finde es erstaunlich, wieviel Zeit manche Zeitgenossen haben, solch ellenlange Einträge zu schreiben!?
    Was das an Webspace kostet ;-)

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    @Halblanges Nackenhaar im Wind: Ja, ich habe auch lang mit mir gekämpft. Aber: Entweder man läßt sich totschreiben und vollmüllen, oder man antwortet einmal substantiiert auf die erhobenen "Vorwürfe". Ich für meinen Teil werde sicher nie wieder einen derartig langen Thread schreiben,aber wir sind ja eh alle Trolle.

  • Branchenkenner

    Branchenkenner

    Es scheint ja ohnehin so, als wäre dieser Thread hier endlich von LB befreit. Der Poltergeist ist weitergezogen und treibt nun in anderen Diskussionen sein Unwesen.

    Die Liste der Kommentare hier gleicht nun allerdings einer Schneise der Verwüstung. LB hat auf der Jagd nach Trollen alles mit seinem Egozentrik-Ektoplasma vollgeschleimt ...

  • Georg M.

    Georg M.

    @ Kleine Sortimenterin

    " ... Vielleicht sollten wir doch über einen angemeldeten
    Zugang hier diskutieren ... "

    NEIN!

    Wir sollten uns natürlich nicht abschotten. Bücher werden ja auch im Wesentlichen an nicht Branchenteilnehmer verkauft. Und die sollen auch die Themen in diesem Forum lesen. Auch die Werbung soll Geld einbringen (jeder Klick zählt).

    " ... dann müssen wir nicht die kostbare Zeit mit unnötigen Mail verschwenden ... "

    Mich interessiert sehr wohl die Meinung von nicht Branchenteilnehmern.

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Herr G.M., kein Problem, aber sie sollten dann deutlich
    als Gast zu erkennen sein, wenn es sich nicht um
    Branchenteilnehmer handelt.
    Es ist eben störend, wenn wir dauernd rätseln müssen,
    aus welcher Ecke mit welcher Motivation kommt der
    jeweilige Beitrag. Es kann ja anonym bleiben.

  • Georg M.

    Georg M.

    @70

    Danke für die Rückmeldung.
    Mir ist es halt völlig egal ob Beiträge von Branchenteilnehmern kommen oder nicht. Im Gegenteil, wir sollten über den Tellerrand schauen und alle Meinungen wahrnehmen. Für mich zählt auch nicht die Motivation sondern der Inhalt.

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