Streit um Kindle-Abo-Prämie bei der "ZEIT"

"Es geht um Ihre Glaubwürdigkeit"

Kein Frieden in Sicht: Die Abo-Prämie der "Die ZEIT" sorgt weiter für hohen Wellengang. Die Wochenzeitung verspricht Neuabonennten einen Amazon Kindle. Für Isabell Hoffmann, Mitglied der Genossenschaft eBuch, sind auch nach der Stellungnahme von Stefanie Hauer, Verlagsleiterin des Zeit Verlags, noch viele Fragen offen.

Der offene Brief im Wortlaut:

"Sehr geehrte Frau Hauer,

vielen Dank für Ihre Stellungnahme zum offenen Brief der ebuch-Genossenschaft. Erlauben Sie mir ein paar Überlegungen dazu.

Ich kann in Ihrer Antwort keinen wirklich stichhaltigen Grund erkennen, der Ihre Neukundenwerbung mithilfe eines Kindle Lesegeräts rechtfertigt.

Aber fangen wir vorne an:

"Wir alle müssen lernen, mit der Dominanz von Amazon umzugehen." Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. (Als Buchhändler/in schießt einem sofort durch den Kopf: "Zu viel Shades of Grey gelesen", aber Scherz beiseite.) Als Verlagsleiterin müssen Sie natürlich nicht mit den Inhalten aller Artikel konform gehen. Trotzdem ist es seltsam, Sie so kontraproduktiv zum Inhalt ihrer Zeitung zu erleben, in der es immerhin heißt, in Europa könne der Quasimonopolismus von Amazon noch verhindert werden.

Es ist keinesfalls konsequent, nur weil man die ZEIT auch auf dem Kindle lesen kann, diesen als Aboprämie anzubieten. Denn, wie sie schreiben, bietet die ZEIT ihren Lesern alle Kanäle an. Der an sie gerichtete Vorwurf ist keinesfalls unverhältnismäßig, vielmehr würde ich ihn als konsequent bezeichnen.

Unverhältnismäßig ist vielmehr die Werbung, die ihre Zeitung für den Kindle macht (der fortschrittlichste E- Reader der Welt etc. pp.). Dazu ihre Autoren: "Das ist der Clou der geschlossenen Systeme mit hauseigenen Shops: Wer auf dem Kindle liest, kauft bei Amazon."

Zum Schluss kehren Sie noch die Buchhändlerfreundlichkeit der deutsch-amerikanischen Verlagsgruppe hervor, die am ZEIT-Verlag beteiligt ist. Was, bitte, hat dies mit dieser Sache zu tun?

Im besagten Artikel formulieren die Autoren: "Für Buchhändler und Verleger geht es um alles. Wie engagiert verhält sich die Politik?"

Als Buchhändlerin frage ich mich: Wie engagiert verhält sich sie DIE ZEIT? Klar sind Redaktion und Leser-Service getrennte Bereiche und die eine Hand weiß bei Ihnen nicht nur nicht, was die andere macht, sondern lässt sich auch nicht durch diese beeinflussen.

Wie verquer das auch immer ist, es geht hier nicht um eine Handlung, sondern um eine politische Position, die sich DIE ZEIT durch besagten Artikel auf ihre Fahne schreibt und es geht um ihre Glaubwürdigkeit.

Keiner will oder kann Ihnen vorschreiben, welche Aboprämie Sie anbieten. Ebensowenig handelt es sich hier um das soundsovielte amazon Bashing. Ich hätte niemals mein ZEIT-Abo gekündigt, nur weil Sie den Kindle als Aboprämie anbieten, ebensowenig, wie ich aus diesem Grund meine Bank wechseln würde.

Aber engagierte Leser/innen der ZEIT und Buchhändler/innnen können sehr wohl verlangen, dass eine solche Diskrepanz thematisiert und aufgelöst wird.

Ich bitte Sie, sich das durch den Kopf gehen zu lassen.

Mit freundlichen Grüßen

Isabell Hoffmann"

 

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58 Kommentar/e

Diskutieren Sie mit ...

  • ehemalige Buchhändlerin

    ehemalige Buchhändlerin

    Frau Hoffmann, bitte lassen Sie sich mal den Begriff "Pressefreiheit" durch den Kopf gehen.

    Eine Grundlage der Pressefreiheit ist, dass die Redaktion einer Zeitung etwas schreibt, das konträr zur Marketing- und Anzeigenabteilung ist. Und es gibt nicht mehr viele Zeitschriften- und Zeitungsverlag, die sich das leisten wollen (und können), weil sonst die Anzeigenkunden weg sind.
    Sie schreiben: "Als Verlagsleiterin müssen Sie natürlich nicht mit den Inhalten aller Artikel konform gehen." Himmel, genau das spricht FÜR die Unabhängigkeit der Redaktion, wenn die Journalisten etwas veröffentlichen "dürfen", dass der Verlagsleitung oder der Marketingabteilung oder Ihnen oder dem Bundespräsidenten nicht passt.

    Sie schreiebn: "Wir alle müssen lernen, mit der Dominanz von Amazon umzugehen." Den Satz muss man sich auf der Zunge zergehen lassen. (Als Buchhändler/in schießt einem sofort durch den Kopf: "Zu viel Shades of Grey gelesen", aber Scherz beiseite.)

    Der Satz "Wir alle müssen lernen, mit der Dominanz von Amazon umzugehen." ist völlig richtig. Wieso Sie als Buchhändlerin dabei an einen Softporno denken, ist sicher für Tiefenpsychologen nicht uninteressant.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Liebe Ex-Buchhändlerin,

    Sie verwechseln da was. Nicht die Redaktion wurde angegriffen, weil sie den kritischen amazon Artikel geschrieben hat, sondern die Marketing.-Menschen, die trotz besserer Kenntnis (die sie als Leser der eigenen Zeitung haben sollten) die Monopolisierungsbemühungen von amazon unterstützen.

    Und ja, Frau Hoffmann hat recht mit ihrem Hinweis, auch wenn dessen Ironie Ihnen leider völlig entgangen ist. Vor vielen Jahren schrieb der Atom-Appeasement-Physiker C.F. von Weizäcker einen Artikel in der ZEIT: "Mit der Atomkraft leben" - das argumentierte etwa ähnlich wie: wir müssen mit der Dominanz von amazon ... ".

    Nein, liebe Buchhändlerin, wenn wir erkennen. daß etwas falsch läuft, dann müssen wir uns eben nicht damit abfinden. Leider hat es einer Katatrophe wie Fukushima, bis eine Physikerin das schädliche Atomspektakel endlich beendet hat - Angela Merkel.

    Und wir können den Monopolisierungbemühungen von amazon (die weder illegal, noch verboten, noch intrinsisch falsch sind in unserem Wirtschaftssystem, jede Firma versucht No 1 zu werden), wir können dem zuschauen, wie Frau Hauer es tut, wir können es unterstützen, wie die Marketingabteilung es tut, oder wir können darauf hinweisen, daß das zu einer ungesunden Entwicklung führt (das ist bei Monopolen immer der Fall).

    Darum geht's. Nicht darum, ob Redakteure den Wünschen der Markettingabteilung folgen, oder nicht. Umgekehrt wird ein Schuh draus: eine Zeitung sollte ein Leitbild haben. Und bestimmte Abweichungen davon sollten noch nicht mal der Marketingabteilung gegen viel geld erlaubt sein.

    LG LB

  • Merfelle

    Merfelle

    "Keiner will oder kann Ihnen vorschreiben, welche Aboprämie Sie anbieten. Ebensowenig handelt es sich hier um das soundsovielte amazon Bashing".....

    Warum schreibt Frau Hoffmann dann einen offenen Brief...!??
    Wenn sich "Die Zeit" entscheidet, zu ihren Abos einen Kindle anzubieten, dann ist das die alleinige Entscheidung der "Zeit" und ist vom Buchhandel zu respektieren und akzeptieren!
    "Offene Briefe" erübrigen sich in diesem Fall.

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    Ich kann an dem Satz "Wir alle müssen lernen, mit der Dominanz von Amazon umzugehen." nichts Verwerfliches finden. Es heißt nicht, die Dominanz zu akzeptieren und zu dulden, sondern eben zunächst mal festzuhalten, dass es diese Dominanz gibt. Mir wird (nicht nur) in dieser Sache zu viel reingedeutet und zu wenig richtig gelesen. Bei Herrn Borsche wird so aus "...umgehen" nämlich schnell ein "...abfinden". Ein E-Reader ohne geschlossenes System wäre aber in der Tat seitens der Zeit "politisch korrekter" gewesen - gerade so kurz nach dem sehr kritischen Amazon-Artikel. Aber -was ja hier und anderswo schon anklang: Redaktion und Marketing sind halt 2 Paar Schuhe und voeinander unabhängig. Insofern werden sicherlich nicht alle Aboprämien mit dem Erscheinungstermin von kritischen Artikeln abgestimmt. Ich denke, die durchaus berechtigte Kritik an dieser Abo-Prämie ist nun genügend per offener Briefe gewürdigt worden, oder?

  • eBook-Leser

    eBook-Leser

    Dass sie hier die Pressefreiheit angreifen und versuchen Einfluss auf eine unabhängige Zeitung zu nehmen ist ihnen schon klar? Folgt jetzt nach dem üblichen Amazon-Bashing der Rundumschlag für alle, die es wagen eBooks in .mobi anzubieten?

    Was den Monopolismus anbelangt: der Buchhandel muss sich schon an die eigene Nase fassen, wie es überhaupt dazu kommen konnte. Nicht zuletzt wird und wurde das Thema überwiegend negiert in den letzten Jahren, wem das zu hart formuliert ist, der möge sich mit "nicht konsequent verfolgt" begnügen.

    Amazon hingegen hat in den letzten Jahren sehr zielstrebig auf den Erfolg hingearbeitet und den gesamten deutschen Buchhandel vor sich her getrieben, dass von der Buchhandelsseite nichts schlüssiges kam, kann man Amazon nicht als Nachteil anrechnen.

    Dass die ZEIT nun einen Kindle anbietet, kann auch mehrere Gründe haben, eventuell rechnet er sich besser als Prämie als ein Tolino. Vielleicht gefällt der Redaktion das Konzept besser, oder, oder, oder....

  • Düsselbarsch

    Düsselbarsch

    Als langjähriges Mitglied einer Marketing-Abteilung kann ich versichern: Die Pressefreiheit schützt n i c h t die Auswahl von Werbegeschenken. Sonst könnte die TAZ ja Canabis an Neuabonnenten verschenken - coole Idee, oder?

  • phantanews

    phantanews

    "Keiner will oder kann Ihnen vorschreiben, welche Aboprämie Sie anbieten. Ebensowenig handelt es sich hier um das soundsovielte Amazon-Bashing"

    Doch, genau darum handelt es sich.

    Ich halte es für vermessen und arrogant, dass Teile einer Branche irgend jemandem vorschreiben wollen, welche Hardware er zu nutzen (oder zu verlosen oder zu verschenken) hat. Wäre es nicht viel zielführender, sich zum Kunden hin zu orientieren, statt immer wieder neue Hexenjagden auf Amazon und deren Kunden zu eröffnen?

    Man hat den Eindruck, da steht eine Branche mit dem Rücken zur Wand. Sympathien zu erzeugen wäre in einem solchen Fall viel wichtiger, als ständig gegen einen Mitbewerber zu geifern.

  • Dieter Dausien

    Dieter Dausien

    Sehr geehrte/r Herr/Frau phantanews,

    natürlich kann niemand der ZEIT vorschreiben, welche Hardware sie nutzt oder verschenkt. Aber es ist nun mal so, dass bestimmte Handlungen bestimmte Folgen nach sich ziehen. Und dass eine Zeitung mit politisch-moralischem Anspruch nicht im luftleeren Raum agiert. Und wenn die etwas tut, das ihrem Grundethos widerspricht, dann darf man das natürlich kritisieren und darüber diskutieren.

    Diese politisch völlig naive Haltung "Lasst die Leute doch tun was sie wollen", die auf diesen Seiten von bestimmten Diskutanten immer wieder hochgehalten wird, nervt mich ziemlich. Zumal, wenn damit einer Monopolisierung der Weg geebnet werden soll, die natürlich legal aber natürlich nicht wünschenswert ist.

  • Mehrlich Heinz

    Mehrlich Heinz

    Hallo!
    Der herkömmliche Buchhandel ist einfach ein sinkendes Schiff. Amazon-Bushing und Urheberrechts-Paranoia helfen da nicht.
    Ein erster Schritt wäre das kostenlose E-Book zum Print-Ausgabe. Mach deutscher Unsitte müssten sich da aber ersteinmal 1000 Verbandsjuristen/-innen drei Jahre lang streiten. Wahrscheinlich würde man sich dann einig, dass das nur mit elektronischer Fußfessel erlaubt sein sollte.
    Da ich ein „persönliches Help-Center für elektronische Medien" für mein Umfeld bin, kann ich mir durchaus vorstellen dass da ein Geschäftsmodell möglich wäre.
    Die Geräte, die Zugangsweisen und die Angebote sind so heterogen, dass es geradezu nach Hilfeleistung schreit.
    Ich bezahle meinen " Monatsbeitrag" durch dad Lesen von mehreren Computerzeitschriften. Dad will ja nicht jeder.

  • Nachdenklich und pessimistisch

    Nachdenklich und pessimistisch

    @Dieter Dausien

    "Und dass eine Zeitung mit politisch-moralischem Anspruch nicht im luftleeren Raum agiert."

    Ein guter Punkt. Dass dies mitunter alles andere als einfach ist, fiel mir bei Tante ZEIT das letzte Mal bei einem Videobeitrag über alternative Lebensweisen der Zukunft auf, bei der als erstes eine Porschewerbung aufpoppte :-)

    Ich zweifle nicht daran, dass diese Marke auch in Zukunft begehrenswert sein wird, aber in diesem Fall fehlte es mir doch ein wenig an Konsequenz seitens der ZEIT.

    Insofern ist die Kritik also durchaus nachvollziehbar, und das Bild das die Zeitung abgibt schon etwas schief. Allerdings muss ich gestehen, dass in Sachen Doppelmoral auch die eBuch nicht so absolut blütenweiss dasteht, denn es geht hier weniger um die ZEIT und deren journalistische Integrität, sondern letztlich nur um ein banales Geschäft mit einem Unternehmen, das einem Mitbewerber übel aufstösst.

    Man sagt: "Es geht um Ihre Glaubwürdigkeit" und meint "Eigentlich geht es um meinen Umsatz". So berechtigt die Kritik der eBuch einerseits ist, bleibt doch ein recht schaler Nachgeschmack. Das ist, als würde man vor dem Laden des Mitbewerbers einen Praktikanten stellen, der jeden Kunden der herauskommt, verfolgt und versucht, ihm den Kauf nachträglich auszureden.

    Das ist auch für die Auseinandersetzung mit einem Konkurrenten, der selbst gerne harte Bandagen benutzt alles andere als guter Stil. Eigentlich ist es sogar ziemlich abstossend, und wohl auch der Grund, warum mancher hier im Börsenblatt Forum recht emotional darauf reagiert.

    Es verbleibt der Eindruck, dass manche sich offenbar einen Sport daraus machen, jeden anzuschreiben, der in irgendeiner Weise diesen depperten Kindle anbietet, und von der Sparkasse bis zur ZEIT bekommt jeder sein Fett weg. Wir kommen im geschäftlichen Alltag nicht gegen das Ding an, also machen wir es einfach jedem madig, den wir damit erwischen. Falsches Produkt, falscher Käufer. Schäm dich Kunde und übe Selbstkritik!

    Das alles ist sicher der angespannen Situation in der der Buchhandel sich befindet, geschuldet, aber offen gestanden bleibt mir selbst angesichts dieser in immer aggressiverem Ton geführten Debatte nur mehr Kopfschütteln übrig. Ich denke, mit derartigen Aktionen vergrault man sich auf Dauer nur Sympathien ohne etwas zu gewinnen. Das sollte der Buchhandel eigentlich besser können.

  • Gesundheitslatsche

    Gesundheitslatsche

    @ Dieter Dausien

    "Die politisch völlig naive Haltung "Lasst die Leute doch tun was sie wollen", die auf diesen Seiten von bestimmten Diskutanten immer wieder hochgehalten wird, nervt mich ziemlich.

    Das einzige was nervt ist, das der Buchhandel über jede Aktion oder Idee von anderen, die nicht auf dem eigenen Mist gewachsen ist, meckert, nölt und eine sofortige(!!) Einstellung der Aktion (am besten per Gesetz verbieten) fordert, bloß weil man selbst keine wirklich erfolgreiche Sache auf die Beine gestellt bekommt!

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Zitat eines Anonymen, der sich als "nachdenklich" bezeichnet: "Allerdings muss ich gestehen, dass in Sachen Doppelmoral auch die eBuch nicht so absolut blütenweiss dasteht, denn es geht hier weniger um die ZEIT und deren journalistische Integrität, sondern letztlich nur um ein banales Geschäft mit einem Unternehmen, das einem Mitbewerber übel aufstösst."

    Wie wär's wenn Sie mal für die "Doppelmoral" der eBuch ein Beispiel brächten? Schreibt da vielleicht jemand, dem der Erfolg der eBuch mächtig auf den Senkel geht? Und betreibt aus gut verborgenen Gründen und höchst doppelmoralisch ein wenig eBuch-bashing? Hinter einem Pseudnym lässt sich sowas ja leicht verstecken.

    Zitat: "und von der Sparkasse bis zur ZEIT bekommt jeder sein Fett weg" - tja. Wieder zu kurz gedacht. Was nützt es der örtlichen Sparkasse, wenn sie Kindles verschenkt? Und damit ihrem gewerblichen Kunden den Boden seiner Existenz entzieht? Glauben Sie wirklich, Sie großer Nachdenker, es ginge hierbei nicht einfach um ganz simple kaufmännische Zusammenhänge? Die man der Sparkasse zwar erklären muss, aber das ist doch nicht ehrenrührig? Und natürlich muss man auch den Werbestrategen der ZEIT vielleicht erklären, daß es möglicherweise fürs eigene Haus (vom Renommee mal ganz abgesehen) relativ kurzsichtig gedacht ist, den Would-be-Monopolisten zu füttern? Auch webnn das die eigenen Journalisten der Länge und Breite nach ausgewalzt haben?

    "Perssimistisch" allerdings kann man werden, wenn man die Flut von anonymen Beiträgen wie z.B. "Gesundheitslatsche" sieht. Es fällt mir schwer zu glauben, daß stinknormale Menschen sowas wie das BBL überhaupt kennen, geschweige denn sich die Mühe machen sollten, mit völlig unsinnigen Beiträgen den Buchhandel nieder zu schreiben. Wer tut denn sowas schon unbezahlt?

    LG LB

  • Andreas Stavik

    Andreas Stavik

    Sehr geehrter Herr Borsche,

    ich schreibe hier nicht anonym, das habe ich nicht nötig. Ich bin in leitender Funktion in einer international agierenden Aktiengesellschaft tätig, bin verantwortlich für ein ganzes europäisches Land und darüber hinaus noch Entscheider in anderen wichtigen Gremien.

    Das zu meiner Person, in Kommentar #12 versuchen Sie ernsthaft den Lesern dieser Diskussion zu vermitteln, dass SIE einer Sparkasse, bzw. einem hochangesehenen Blatt erklären müssen, dass die Bewerbung eines Artikels eines Ihrer Wettbewerbers schädlich ist. Im normalen Geschäftsfeld, egal in welcher Brache, weht Ihnen jeden Tag ein harter Wind ins Gesicht, das ist völlig normal, wie man damit umgeht....das ist eine Kunst, manche beherrschen es, manche nicht.

    Wenn man natürlich lediglich martialische Vergleiche (Atomkraftwerke und ähnliches, siehe andere Kommentare) anführt, dann verlieren Sie deutlich an Glaubwürdigkeit, Sie wirken wie ein gehetzter Hund, der mit allen Mitteln und vor allem extremer Polemik jegliche Kritiker mundtot machen möchte. Das ist ganz schlechter Stil.

    Wenn es denn so ist, das Amazon der richtig, große Böse ist und dummerweise auch noch die erklärte Nummer 1 am Markt, dann ergründen Sie sachlich und fachlich woran das liegt. Eventuell bleibt Ihnen nichts anderes übrig als die Nummer 2 am Markt zu sein....auch da kann man Erträge erwirtschaften. Aber bitte...um Gottes Willen, hören Sie auf, sich auf eine höhere Stufe zu stellen als andere, das ist in Ihrer Position und Situation weiss Gott nicht angebracht.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Herr Stavik,

    manchmal wundert es mich wirklich, wer hier alles in einem Buchhändler-Fachforum mitliest. Ich käme niemals auf die Idee, nach einem Mitteilungsorgan des Branchenverbands der Aufzugshersteller (sowas gibt es doch sicher, oder?) zu suchen, geschweige denn, mich dort an einer Diskussion zu beteiligen - was Aufzüge angeht, bin ich blutiger Laie, ich freu mich immer, wenn sie funktionieren.

    Trotzdem: Respekt, Respekt, ich kann mir vorstellen, daß Sie einen sehr verantwortungsvollen Job haben und KONE macht in 50 Ländern 3 x mehr Umsatz mit Aufzügen als amazon mit Büchern in Deutschland. Und 48 x mehr als allle eBuch-Mitglider zusammen.

    Zitat: "dass SIE einer Sparkasse, bzw. einem hochangesehenen Blatt erklären müssen, dass die Bewerbung eines Artikels eines Ihrer Wettbewerbers schädlich ist.".

    Nein, das ist so nicht richtig, es geht so auch nicht aus dem #12 so hervor, der da allgemeiner gehalten war. Das mit den Sparkassen habe ich anderswo mal genauer erwähnt: Unsere *Buchhändler* (alles eigenständige Unternehmer), die eine intensive interne Diskussion pflegen, haben sich darüber erregt, daß die örtliche Sparkasse ('buy local' ist ein wichtiges Stichwort geworden) Kindles als Prämie verschenkt. Und diese Buchhändler haben einzeln und selbst an ihre jeweilige Niederlassung geschrieben (die eBuch eG hat dazu nichts beigetragen).

    Und glauben Sie mir: genausowenig, wie ich von Aufzügen verstehe, versteht ein normaler Bänker vom Buchhandel, warum auch sollte das anders sein. Also: der lokale Händler fragt seine lokale Bank (die mit ihm doch gerne Geschäfte macht), warum die seinen Kunden zu einem nicht lokalen Händler lotst, der überdies seine Steuern in Luxemburg optimiert (das ist Fakt und kein bashing). Man nennt sowas: "Sägen am eigenen Ast" - Wirtschaftslogik 1.01. Und da haben sich die Bänker erschreckt, weil sie das nicht im Blick gehabt hatten. Daran ist weder irgendwas ungewöhnlich noch despektierlich noch überheblich. Schleisslich versteht auch der Buchhändler eher wenig vom geschäft des Bänkers und lässt es sich im Zweifel erklären.

    Und was die ZEIT angeht: da hat sich mein Vorstandskollege Pohl bemüßigt gefühlt, die Auslobung eines Kindles mit der vorangegangenen Berichterstattung über amazon kritisch zu vergleichen. Das könnten Sie aber wissen, denn das kam im ersten diesbezüglichen Artikel klar zum Ausdruck.

    Zitat: "Wenn es denn so ist, das Amazon der richtig, große Böse ist und dummerweise auch noch die erklärte Nummer 1 am Markt, dann ergründen Sie
    sachlich und fachlich woran das liegt. Eventuell bleibt Ihnen nichts anderes übrig als die Nummer 2 am Markt zu sein...."

    Sie behaupten doch, Herr Stavik, Sie würden meine Kommentare nicht nur hier gelesen haben? Zitat: "... siehe andere Kommentare)"?

    Dann kann Ihnen unmöglich entgangen sein, was ich mehrfach geschrieben habe: "amazon macht alles richtig, weil ..." (ich erkläre das jetzt nicht zum x-ten mal) - also was soll dieser reichlich sinnfreie Ratschlag?

    Und noch dazu: die eBuch No. 2? Zuviel der Ehre, viel zu viel. Die eBuch in der Gesamtheit ihrer Mitglieder ist ein kleines Licht mit einem 16tel des amazon Umsatzes, da gibt es ganz andere, Thalia, Hugendubel/Weltbild, Mayersche, Schweitzer Sortiment, you name it.

    Glauben Sie mir, ich kann Ihnen die Gründe, warum amazon die No. 1 ist, im Schlaf herbeten - und keiner davon ist irgendwie illegal oder anrüchig oder despektierlich, alles kaufmännisch und "psychologisch" gut erklärbar, aber schwer nachzumachen. Das schreibe ich hier und dort und nirgendwo werden Sie finden, das amazon "der Böse" wäre. Tut mir leid, aber die Behauptung haben Sie sich ausgedacht.

    Aber ich würde niemals wagen, Sie mögen doch bitte "ergründen", warum OTIS die Nummer 1 ist in Ihrem Markt, und KONE nur die No. 4 (jedenfalls wird das so im Internet referiert). Und wenn Sie in einem Forum Ihrer Branche diskutieren, dann würde ich mich ganz sicher nicht einmischen und Ihnen vorhalten, Sie wirkten wie ein "gehetzter Hund" (weil Sie nur die No 4 sind?) und ähnliche Despektierlichkeiten, die Sie sich mir gegenüber erlaubt haben

    Und ich frage mich wirklich, wie Sie hier hereingestolpert sind... wundersamer Zufall? Ich geh jetzt mal gucken, ob es bei den Aufzugsherstellern auch lustige Debatten gibt ;-)

    Einen schönen Abend nach Wien

    LG LB

  • 7ty7

    7ty7

    @LB
    Ja, ist schon schwer verständlich, daß Marketingfuzis des Verlages und Journalisten des Blattes nichts miteinander zu tun haben - dennoch aber zuerst die Redaktion angegriffen wird. Dafür Pardon.
    Was Sie dann noch absondern, liegt weit unterhalb der Gürtellinie.
    Zitat:"Bei Profis nennt sich sowas - abwertend - Lohnschreibererei. Wie man das bei Amateuren nennt - keine Ahnung."
    Wer die Möglichkeit des Pseudonyms nutzt, wird zum Amazon-Boy oder Lohnschreiber.

    Wer mit Klarnamen postet, wie Forist Andreas Stavik und googlebar ist, dem wird erstmal die Berechtigung zum Beitrag streitig gemacht
    Zitat:"..geschweige denn, mich dort an einer Diskussion zu beteiligen.."
    und letztendlich der pubertäre Stinkefinger gezeigt.
    Zitat:"Und ich frage mich wirklich, wie Sie hier hereingestolpert sind... wundersamer Zufall? Ich geh jetzt mal gucken, ob es bei den Aufzugsherstellern auch lustige Debatten gibt ;-)"

    Anstatt sich über die Teilnahme unterschiedlichster Zeitgenossen zu freuen (das Thema ist interessant), wird jeder angemault der nicht Lorenz Borsche heißt oder dessen Meinung teilt.
    Klassisches Eigentor.
    Mein Rat: Mach dein eigenes Forum auf, in dem nur du posten darfst. Nennt sich Blog.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @7ty7: Zitat: 'Was Sie dann noch absondern, liegt weit unterhalb der Gürtellinie.
    Zitat:"Bei Profis nennt sich sowas - abwertend - Lohnschreibererei. Wie man das bei Amateuren nennt - keine Ahnung."
    Wer die Möglichkeit des Pseudonyms nutzt, wird zum Amazon-Boy oder Lohnschreiber.'

    Beweisen Sie doch einfach, 7ty7, daß Sie keiner sind :-) Danach unterhalten wir uns gerne über Gürtellinien und auch über Branchenfremde, die vorgeben, meine Kommentare gelesen zu haben, aber dann beweisen - durch falsche Behauptungen - dass sie genau das entweder nicht getan haben, oder aber mich absichtlich falsch 'zitieren'.

    Sorry, aber bei solchen nachweisbaren Fehlleistungen halte ich dagegen - und mein Mitleid mit diesem Poster ist sehr begrenzt.

    Googlebar? Ich muss lachen. Erstens bin ich das auch, na und? Zweitens hat hier jemand einen auf Willy Wichtig gemacht (sonst hätte ich ihn sicher *nicht* gegoogelt, warum sollte ich), das haben Sie aber gar nicht bemerkt, oder?

    Mein lieber 7ty7, für mich zählt nicht, was jemand ist, sondern einzig das Argument. Wenn es gut ist: gut. Wenn es schlecht ist, Pech. Das gilt, egal ob Klarname oder Pseudonym (gute Argumente von anonymen Schreibern sind allerdings nach meiner - subjektiven - Wahrnehmung signifikant selterner).

    Und wenn jemand schlechte Argumente damit aufwerten will, daß er Vorstandsvorsitzender ist - wie traurig ist das denn? Das würde ich noch nicht mal als "Verstärkung" gelten lassen, wenn er aus der Branche käme.

    Ob z.B. Herr Ulmer (der hier auch gerne angegriffen wird) selbst der Verleger und Unternehmer ist (das ist er) oder irgendeinein Angesteller, macht das seine Argumente in irgendeiner Form besser oder schlechter?

    Nein, die sind wie sie sind, und man folgt ihnen oder nicht, aber das tut man intelligenterweise nicht, weil sein Name drunter steht, oder weil er eine Position hat, sondern weil sie einem einleuchten - oder eben nicht.

    Habe ich meine "Position" hier jemals in den Ring geworfen? Zeigen Sie mir auch nur einen Kommentar, in dem ich das getan hätte.

    Können Sie aus dem Gesagten einen sinnvollen Schluss für sich ziehen? Würde mich echt freuen.

    LG LB

  • Digitalleser

    Digitalleser

    Zur Thematik selbst gibt es eigentlich nicht mehr viel zu sagen. Mir wurde nur erstmals bewusst, dass es eBuch und weitere Genossenschaften gibt, die sich darum bemühen auf die Zukunft vorbereitet zu sein.
    Das nehme ich als Erkenntnisgewinn mit aus der Sache. Meine Meinung habe ich schon in meinem ersten Beitrag geäußert.

    Hier nur eine kurze Ausführung, wie ich als einfacher Leser auf der Seite vom Börsenblatt des deutschen Buchhandels lande und interessiert mitlese.

    Für mich ist es schon seit Jahrzehnten so, dass ich gerne in Buchhandlungen einkaufe. Und wenn alles optimal läuft, wird es auch die kommenden Jahrzehnte so bleiben.

    Wer nicht einfach nur in eine Buchhandlung reingeht, nur das nächstgelegene Buch schnappt, schnell zur Kasse eilt um nach dem Zahlen schnell wieder draußen zu sein, wird irgendwann auch mal auf das Börsenblatt stoßen.

    Dieses ist mir schon aus einer Zeit vor dem Internet bekannt. Und wenn ich Gelegenheit habe darin zu blättern und zu lesen, mache ich das mit Begeisterung.
    Aus dem Grund bin ich auch über die Internetseite ganz froh, denn so habe ich die Möglichkeit manches mitzubekommen, was mir ansonsten unbekannt bleiben würde.

    Wem der Buchhandel nicht gleichgültig ist, wird hier also mal mehr mal weniger aktiv dabei sein.

    Einen angenehmen Tag
    Digitalleser

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber Digitalleser, ja, es kommt sicher vor, daß "sogenannte" Endkunden, also einfach *Leser*, die nichts mit der Buchbranche direkt zu tun haben, übers BBL 'stolpern'.

    In meinem Stammcafé liegt das sogar manchmal aus - ich kenne aber auch den Antiquar, der es zum Lesen mitbringt und dann liegen lässt. Ausser mir blättert da allerdings kaum jemand drin...

    Online lese ich mich gerade in diversen Autogas-Foren ein. Da gab es vor Jahren mal einen trolligen Kleinkrieg, in diesem Fall scheint allerdings der Troll vor allem der Moderator gewesen zu sein, egal. Selbst wenn ich mir trauen würde, zu dem für mich fremden Thema allgemein was zu äußern, würde ich allerdings niemals sagen: Also hören Sie mal, Sie, *ich* bin Vorstand einer nicht ganz kleinen Genossenschaft in der Bücherlandschaft, und ich sage Ihnen jetzt mal, was Sie über Ihren Autogas-Konkurrenten denken und was Sie besser mal tun sollten. :-)

    Denn was meine Position in einem völlig anderen Markt damit zu tun haben soll, was ich über den Autogasmarkt und seine Player *denke*, das würde ich wohl niemandem sinnvoll erklären können.

    Andere Poster nennen sich einfach 'Leser' oder eben Digitalleser ;-), und es könnten wer weiß was für bedeutende Menschen dabei sein, das sollte m.E. keinerlei Rolle spielen, genausowenig wie meine Postion, die ich weder herausstelle (noch verheimliche: bin ja googlebar), meinen Argumenten zusätzlich Bedeutung verleihen sollte; entweder sie sind gut oder nicht, mein Job ändert daran nichts - meine ich jedenfalls :-)

    Ihren Ausführungen über amazon kann ich meistenteils nur zustimmen. Bei einer Sache bin ich mir allerdings unsicher: wird amazon die im Eigenverlag hergestellten Bücher auch als ebooks im freien ePub-Format und als Printausgabe zu "auskömmlichen" Konditionen anbieten? Und wenn ja, wer würde die Übernacht-Distribution, die wir von den Barsortimenten für 96% aller verkauften Bücher her kennen, übernehmen?

    Beste Grüße,

    Lorenz Borsche

  • Digitalleser

    Digitalleser

    > Bei einer Sache bin ich mir allerdings unsicher: wird
    > amazon die im Eigenverlag hergestellten Bücher auch als
    > ebooks im freien ePub-Format und als Printausgabe zu
    > "auskömmlichen" Konditionen anbieten? Und wenn ja,
    > wer würde die Übernacht-Distribution, die wir von den
    > Barsortimenten für 96% aller verkauften Bücher her
    > kennen, übernehmen?

    Hallo Herr Borsche,

    das sind Fragen, die ohne zu spekulieren wohl nur Amazon beantworten kann. Als interessierter Leser kann ich nur Vermutungen anstellen. Mein Gefühl sagt mir, Amazon wird den Versuch unternehmen mit Printbüchern im Buchhandlungen unterzukommen. Das ist ein Marktsegment, in dem Amazon momentan noch 0% Marktanteil hat, zumindest soweit ich es mitbekommen habe.
    Schaut man sich an, was KDP einem Selfpublisher bringen kann, könnte ich mir schon vorstellen, dass für Buchhändler ebenfalls etwas geboten wird, das den Buchhandel zum Nachdenken bringen wird.
    Vielleicht wird auch mit einem anderen Buchverlag kooperiert, damit Amazon Printverkaufserfahrung in Deutschland sammeln kann. Versandhandel funktioniert ja schon seit vielen Jahren, aber der Handel mit Buchhändlern dürfte noch ziemlich am Anfang sein.
    Ob die Bücher auch als eBook kommen werden dürfte im Moment auch noch unklar sein.
    Aber meine Gedanken zielen auf einen Markt ab, an dem Amazon wie gesagt noch nicht vertreten ist, aber sicher auch recht gerne vertreten sein möchte.
    Egal ob es so kommt, damit rechnen sollte der Buchhandel auf alle Fälle und auf diese Möglichkeit möglichst auch schon etwas vorbereitet sein.
    Ob das was ich hier schreibe so möglich ist, werden sie aufgrund ihrer Berufserfahrung wesentlich besser bewerten können, als es mir möglich ist.
    Ich habe wie gesagt nur den Blick von außen und was ich mir als Kunde vorstellen kann, was kommen könnte.
    Im Blog habe ich noch einiges geschrieben.

    Mich bewegt derzeit einfach der Gedanke, wie ich mitwirken kann, die Vielfalt der Bücherwelt zu erhalten.
    Daher habe ich begonnen meine Gedanken aufzuschreiben und mich über das Thema zu unterhalten.
    Ginge es nach mir, würde es längst das Buch-Äquivalent zur CD in jeder Buchhandlung zu kaufen geben und von den Kunden nachgefragt werden. So ungefähr wie Hörbücher, die ja auch eine Ergänzung und kein Ersatz zum Buch darstellen.
    Ob das überhaupt noch möglich ist, oder nicht gleich was völlig anderes gefunden werden muss ist ja derzeit offen.

    Was das mitreden betrifft, vielleicht hilft da ja der Blick zur Fußballnationalmannschaft, da sind ja viele die genau wissen, wie eine Meisterschaft auf alle Fälle besser gewonnen werden kann, als von der aktuellen Mannschaft dem derzeitigen Nationaltrainer und dem ganzen Management und Personal das vorhanden ist.
    Sport und Bücher beschäftigen die Menschen.

    Viele Grüße
    Digitalleser

  • Galbadon

    Galbadon

    Oh man, jetzt ist die Diskussion schon bei Troll-Vorwürfen gelandet. Dabei ist es Rhetorik 101: Man bezeichnet den Anderen als Troll und schon muss man sich nicht mehr mit seinen Argumenten auseinandersetzen.
    Dabei ist das Ursprungsthema, Amazon streben nach digitaler Weltherrschaft und die Unterstützer dessen doch wirklich interessant genug - und die übliche Verlagshybris gegen Branchenfremde sollte doch auch langsam überwunden sein.
    Ich findes es legitim, das die Buchhändler in diesem Land einmal bei der Zeit nachfragen, warum denn als Prämie ausgerechnet ein E-Reader für ein geschlossenes System angeboten wird. Ich habe mich ähnliches auch schon bei diversen iApplikatioen und Apps gefragt - als ob es nichts anderes auf dem Markt gäbe - und ein Teil des Marktes ignoriert - also ein Quasi-Standard geschaffen.

    Die Antwort von Frau Hauer war ja alles andere als befriedigend, und man hatte den Eindruck, dass sie um den heißen Brei herumredete - schade, mich hätte es wirklich interessiert. Es geht ja nicht darum, das Redaktion und Marketing übereinstimmen - es gibt wohl kein Medium in Deutschland, das seinen selbst verkündeten Ansprüchen gerecht wird. Sondern darum, warum Amazon solch breite Unterstützung bei den Medien findet - das ist die interessante Frage. Die Zeit kann natürlich machen, was sie will - der Kunde kann immer entsprechend reagieren. Niemand braucht die Zeit wirklich.
    Nebenbei: Die Behauptung von Amazon, den fortschrittlichsten Reader der Welt zu haben, ist schlichtweg falsch - Kundenirreführung. Eindeutig sind Geräte wie z. B. der Kobo Aura technologisch weiter entwickelt.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Gabaldon: Zitat: "Die Behauptung von Amazon, den fortschrittlichsten Reader der Welt zu haben, ist schlichtweg falsch".

    Die Buchhändler, die sich mit Readern beschäftigen, sagen, der beste Reader derzeit, noch vor Kobo und auch Tolino und Kindle sowieso, sei der Pocketbook Touch Lux. Ich gebe das nur weiter, ich würde nicht wagen es zu beurteilen, solange ich nicht alle vier Modelle selbst getestet hätte.

    Recht geben möchte ich Ihnen bei der Bemerkung, die Antwort von Frau Hauer sei unbefriedigend gewesen. Ich finde, man hätte, so wie Digitalleser es angedeutet hat, sich darauf zurückziehen können, daß die Marketingaktion schon länger geplant und abgesprochen gewesen sei, die "Erkenntnisse" der Redaktion deshalb keine Wirlung habe zeigen können, man in Zukunft aber mit den Kollegen aus dem Marketing über das Thema Reader allgemein etc.pp. reden wolle. Irgend sowas. Das wäre bei mir sympathisch und ehrlich, weil nachvollziehbar rübergekommen.

    Aus der Politik sind wir leider gewohnt, Ausflüchte statt - oft leider schwieriger zu erklärenden - Sachzusammenhängen zu hören. Aber auch Wirtschaften ist oftmals 'Politik' - schade, wenn hier die Chance vergeben wurde, einen anderen Stil aufzuzeigen.

    Zur Bemerkung von Digiatlleser - Zitat: "Ob das was ich hier schreibe so möglich ist, werden sie aufgrund ihrer Berufserfahrung wesentlich besser bewerten können, als es mir möglich ist." - Nein, ich bin bei der Frage, was amazon tun oder lassen wird, genauso "blutiger Laie", wie jeder andere, da hilft leider auch Berufserfahrung und Branchenkenntnis nicht weiter. Man kann spekulieren, ob amazon bei den ebooks den Heimvorteil zugunsten einer ev. sympatischer wirkenden Offenheit (deren ökonomische Auswirkung ja auch niemand voraussagen kann) aufzugeben bereit wäre. Aber das ist Alltagspsychogie, bei der alle gleichberechtigt in die Glaskugel gucken.

    Dito was die Printbücher angeht - da gibt es allerdings bei in Deutschland unter dem BuchPRG veröffentlichten Büchern - meines Wissens nach - aufgrund der Preisbindung eine gewisse Lieferverpflichtung (das ist wenig bekannt, aber offenbar eine kartellrechtliche Folge aus der Bindung des Endpreises, die nach sich zieht, daß dann auch jeder Verkäufer, der will, beliefert werden muss - die Konditionen dabei sind dann wiederum ein ganz andere Frage, die im Gesetz nur unscharf geregelt ist).

    Interesant vielleicht auch die Diskussion in Österreich, die sich in den über 170 Kommentaren zu diesem Artikel: http://urly.de/5d764 im Wiener Standard widerspiegelt und m.E. deutlich andere Züge trägt.

    Beste Grüße, LB

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Schau nach bei FAZ: Amazon braucht uns Buchhandlungen
    nicht, sie wollen laut FAZ-Artikel eigene LKWs, die mit
    dem Internet verbunden sind, in die Städte schicken und
    innerhalb von Stunden dann die Kunden beliefern, zumindest
    mit den gängigen Artiklen wie Toilettenpapier. Das steht
    so in dem Artikel und stammt nicht von mir.
    Wir Buchhändler sind ja mehr an dem Print-Artikel Zeit
    interessiert, wir verkaufen ihn schließlich, wenn die
    Zeit auf Digitalisierung umstellt, fehlt uns wieder ein
    wichtiger Artikel im Zeitungssortiment. Und ich glaube kaum, daß Amazon die Zeitungen aufkauft, um sie zu
    drucken, sie werden vielmehr aufgekauft, um unliebsame
    Konkurrenz aus dem Wege zu schaffen und irgendwann
    den einzelnen Artikel im Digitalangebot teuer anbieten,
    so wie es ja auch Bezahlfernsehen vormacht.
    Wollen wir wirklich diese schöne neue Welt, kontrollierte
    Meinungsvielfalt durch wenige Unternehmen?
    Meinen Kunden rate ich inzwischen vom e-book ab und
    viele sind inzwischen sehr verunsichert durch die Diskussion der letzten Wochen.
    Der Kindle läßt sich eben nicht als Werbeprämie wie eine
    Kaffeemaschine einsetzen, das müßte auch der Vertrieb
    gewußt haben, die werden sicher nicht nur Kaffee kochen
    können.
    Und ja, wir brauchen die Zeitungen, wir brauchen die
    Zeit - wenn die Zeitungen sterben, wie sollen wir uns
    dann noch vielseitig informieren?

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    @Kleine Sortimenterin: Gibt es da einen link? Finde den Artikel nicht, würde mich aber wirklich interessieren!

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Der Artikel ist Mitte Februar dort erschienen und wird
    häufiger zitiert, bitte fragen Sie direkt bei der FAZ nach,
    falls er online nicht mehr zu haben ist. In dem Artikel hat
    Amazon erklärt, sie besäßen genügend Waren in ihren
    Lagerhallen, um alleine das gesamte Ruhrgebiet versorgen
    zu können.
    Vielleich kann uns die Faz den Artikel hier noch einmal
    zur Verfügung stellen?

  • Kleine Sortimenterin

    Kleine Sortimenterin

    Es gibt am 23 und 24.2. zwei Artikel, die in Frage
    kommen. Überschriften: Die Allmacht von A... und
    Was ist A... wirklich.Stehen im Archiv der FAZ und
    sind inzwischen kostenpflichtig.

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    @Kleine Sortimenterin: Danke!

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @/Digitalleser (#19) / Gabaldon (#20) und Kleine Sortimenterin (#22):

    Als Paralelle zu ebook/Reader m.E. sehr lesenwert der Kommentar im FOCUS zu Musik / iPhone hier: http://urly.de/af6f9

    Zitat: "Wie aus treuen Apple Jüngern Gefangene einer Marke wurden"

    Ob der Autor allerdings recht hat, daß sich das wirklich zum Problem für Apple ausweitet, da bin ich eher skeptisch. Die Bedienungsfreundlichkeit des iPhone ist nach wie vor excellent und immer noch *die* Referenz

    (bin persönlich trotzdem kein Freund komplett geschlossener Systeme und nehme den Mehraufwand bei Android deswegen in Kauf).

    LG LB

  • Nachdenklich und pessimistisch (immer noch)

    Nachdenklich und pessimistisch (immer noch)

    @Lorenz Borsche Beitrag #12

    Melde mich erst jetzt, da ich erst seit heute wieder im Lande bin (musste noch einen Geldkoffer für Uli Hoeness in die CH bringen und mich mit meinem NSA-Führungsoffizier treffen).

    Offen gestanden geht mir der Erfolg der eBuch – was immer Sie konkret darunter verstehen mögen - überhaupt nicht auf den "Senkel". Mir sind Erfolg oder Misserfolg dieser Gruppe einerlei - die Kindle-Affäre ist es jedoch nicht. Dies obwohl ich keinen Kindle habe, und mir mit Sicherheit auch nie so ein Ding zulegen werde.

    Es entspricht zwar nicht ganz den üblichen Kriterien für „Erfolg“, laut meckernd hinter jedem Artikel, den ein Mitbewerber verkauft herzurennen - vor allem wenn es sich dabei um Bagatellmengen wie im vorliegenden Fall handelt - aber was solls, vielleicht dient das Spektakel ja auch nur dazu, ein wenig PR-Getrommel zu veranstalten. Bekanntermassen hat auch ein ordentlicher Verriss seinen Wert. Es ist aber bezeichnend, dass Sie sehr schnell bereit sind, sich von Feinden umgeben zu sehen, die an ihrem Stuhl sägen wollen.

    Ich finde es schade, dass Ihnen in der Diskussion so schnell die Argumente ausgegangen sind, und Sie gleich zu Beginn auf die „anonyme Beiträge sind dubios“-Masche ausweichen mussten, anstatt sich mit dem Beitrag selbst auseinander zu setzen. Hätten Sie letzteres gemacht, hätten Sie auch eine Antwort auf Ihre Frage nach der Doppelmoral gefunden. Immerhin haben Sie besagte Stelle wenigstens zitiert, wenngleich Sie sie nicht verstehen wollten.

    Warum schreiben Menschen wohl ihre Ansichten nieder und breiten Sie vor dem Rest der Welt aus? Warum rempeln Sie etwa die alte Tante ZEIT an, und spielen sich auf, als wüssten Sie über journalistische Praxis und Glaubwürdigkeit besser Bescheid als die Mitarbeiter einer der besten deutschen Zeitungen? Sie sind zwar „nur“ ein eBuchhändler, tun aber so, als wären Sie der Deutsche Presserat. Wie kommt das denn?

    Vermutlich haben Sie den selben Grund, aus dem andere Leute gleichermassen (un)berufen ihre Nase in das stecken, was Sie als Ihre Angelegenheiten betrachten: In erster Linie weil es interessiert, weil man die Sache als wichtig erachtet. Auch wenn es in manchen Fällen – wie dem Ihren z.B. - finanzielle Interessen gibt, sind diese doch eher die Ausnahme als die Regel. Vergnüglicherweise werfen Sie anderen gerade das vor, was Sie selbst so ausgiebig betreiben, und da es Ihnen letztlich nicht um die journalistische Unbeflecktheit, sondern nur um Geld und Umsatz geht, wollen Sie sich gar nicht mehr vorstellen können, dass nicht jeder andere die selben Motive wie Sie verfolgt.

    Was die Sparkassen betrifft, die offenbar gleichermassen belehrungsbedürftig wie die Presse waren: Wenn eine Handvoll Kindles bereits ausreicht, dem gewerblichen Kunden „den Boden seiner Existenz“ zu entziehen, dann dürfte auch einem in allen Fragen so beschlagenen Welterklärer wie Ihnen klar sein, dass dieser Kunde bereits mit beiden Beinen im Grab steht, und die Abwicklung dieses Unternehmens nur mehr eine Frage der Zeit ist.

    Bez. des „Pessimismus“ wäre es reichlich paranoid zu vermuten, hier seien Gehaltsempfänger sinistrer Auftraggeber damit beschäftigt, den Buchhandel „niederzuschreiben“. Machen Sie nicht den Fehler, sich in diese Sackgasse zu verrennen. Dem Buchhandel geht es bereits ohne Dr. No´s Social Media Aktivitäten schlecht genug, und er ist beim besten Willen nicht wichtig genug, um eine eigene Fünfte Kolonne auf sich zu ziehen.

    Die Gründe für die Probleme der Branche sind sattsam bekannt, aber auch vergleichsweise banal. Vielleicht ist es gerade diese Banalität, die manchem nach einem etwas farbenprächtigeren Gegner suchen lässt. Neben ganz konkreten Umsatzverlusten müssen viele Buchhändler auch mit dem etwas nebulöseren aber recht schmerzhaften Gefühl der Demütigung klarkommen, die darin liegt, dass man von Kunden einfach in Stich gelassen wird, diese einen offenbar weit weniger brauchen als man angenommen hat. Das ist alles andere als einfach zu verarbeiten und sicher auch ein Grund dafür, dass bei manchem die Nerven recht schnell blank liegen und man gerne mal bereit ist, auch eher obskures Zeug zu glauben. Abgesehen davon kämpft niemand der seine fünf Sinne beisammen hat, gerne ums wirtschaftliche Überleben. Kein Wunder, dass man da mal am Rad dreht.

    Genug Küchenpsychologie. Ich bekomme für diese Diagnosen kein Geld, fällt mir grade ein.

    Da Sie darauf angespielt haben, habe ich den Beitrag des Users „Gesundheitslatsche“ nochmals gelesen. Ich finde ihn bei weitem nicht so sinnfrei wie Sie meinen. Niemand würde der eBuch eine Pressemeldung neiden, bei der Sie der Welt mitteilen, dass Sie einen Millionendeal mit der Deutschen Bank, den Sparkassen oder der NASA abgeschlossen haben. Es nervt aber wirklich, dass hinter jedem Alm-Öhi, der einen Kindle als Prämie oder Geschenk auslobt, eine Mahnwache herläuft, die auf den drohenden Untergang des Abendlandes durch Amazons Drang zur Weltherrschaft hinweist. Sie wären vermutlich gleichermassen begeistert, wenn Ihnen einmal wöchentlich ein Brief ins Haus flattert, in dem Kunde X Sie auffordert, Kunde Y keine Bücher mehr zu verkaufen, da dieser ihn geschäftlich übers Ohr gehauen hat, bzw. Y einfach generell ein fragwürdiger Charakter ist. Das alles nach Möglichkeit in dem Ton zelotenhafter Überzeugung der all jene auszeichnet, die wissen, dass der Rest der Welt auf dem Holzweg ist, während die 100-Watt Birne der Erkenntnis einen selbst voll ausleuchtet.

    Niemand hat etwas dagegen, wenn Sie Amazon die Beine wegtreten oder anfangen, selbst nach der Weltherrschaft zu streben. Das schaffen Sie aber nicht, wenn Sie hinter jedem Kindle, der in irgendeiner Werbeaktion auftaucht, einen Brandbrief hersenden. Genausowenig hat jemand etwas gegen den Buchhandel, bzw. wird niemand diesem Schlechtes wünschen. Es scheint aber, dass eine zunehmende Zahl an Leuten etwas gegen die Paranoia hat, die sich bei manchen Buchhändlern breit macht.

    Wie gesagt, es ist eine Sache, einen Konkurrenzkampf mit harten Bandagen auszutragen. Die Kunden der Mitbewerber wg ihres Kaufverhaltens anzumeckern/aufzuklären ist jedoch eine Art Herablassung, mit der man sich auf Dauer keine Freunde macht. Auch wenn Menschen sich im Normalfall erstaunlich leicht bevormunden lassen, nehmen Sie dies in manchen Bereichen doch sehr übel.

  • kolophon

    kolophon

    @Nachdenklich und pessimistisch (immer noch):
    Herzlichen Dank!

  • Heinzi

    Heinzi

    Liebe Börsenblattredaktion,
    Herr Borsch hat irgendwann in diesen endlosen Kindle-Diskussionen vorgerechnet, wieviel Geld Herr Hoeness wievielen Menschen gestohlen hat.
    Ich würde gerne ausrechnen, wieviel Zeit diese endlosen Postings hier denen stehlen, die sie lesen. Und wieviel wertvolle Kreativzeit damit der Buchbranche verloren geht.
    Der volkswirtschaftliche Schaden scheint mir immens!
    Mein Vorschlag: begrenzen Sie die Aufnahmefähigkeit dieses Kommentarfeldes auf 1000 Zeichen (technisch sollte das möglich sein, zumindest Amazon beherrscht das!)

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @n&d: ich glaube nicht, dass wir uns da je einig werden. Selbstredend gibt es Neid auf Pressemeldungen, der Cherredakteur könnte Ihnen davon erzählen, A meckert über B., warum der schon wieder, und dann noch mit Bild etc.pp. Nur der Vosicht halber: das betrifft natürlich nicht nur uns, klar?
    Und Ihre Vermutung, es sei Doppelmoral, wenn Händler, die z.b. die ZEIT verkaufen, es nicht in Ordnung finden, wenn die ZEIT mit der Werbeprämie einseitig einen, noch dazu ein Monopol anstrebenden Konkurrenten fördert, müssen Sie schon besser erklären - oder haben Sie schon mal als Aboprämie einen Gutschein gesehen, einzulösen in Ihrer örtlichen Buchhandlung?
    Zu den Sparkassen nur soviel: wenn die das für sinnvoll erachten, die Bevölkerung vom örtlichen Händler zu einem zu ziehen, an dem die Sparkasse niemals etwas verdienen wird, dann muss man dieses Kalkül schon hinterfragen dürfen. Man stelle sich vor, das Schuhhaus Mustermann finde im Tagesanzeiger eine Werbung seiner Hausbank mit einem Zalando-Gutschein als Kontoeröffnungsprämie....
    Wenn nun das Schuhaus bei der Bank vorspricht - finden Sie das auch "doppelmoralisch"?
    Es wäre nett, wenn Sie genau auf dieses Beispiel eingingen.

    Des weiteren wäre es - wenn Sie an einer sinnvollen Diskussion überhaupt Interesse haben, Sie auf Invektiven (Welterklärer) und unbelegbare Katastrophenbehauptungen (mit beiden Beinen im Grab) verzichten würden.
    Erlauben Sie mir dabei die Anmerkung, dass es Ihre wenigen Argumente nicht unterstützt, wenn Sie das, was Sie mir (natürlich unbelegt) vorwerfen, dem Leser selbst im Übermass servieren. LB

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Heinzi.
    Soweit ich weiss, wird niemand gezwungen, hier zu lesen, geschweige denn zu schreiben. Das Jammern über zu lange Beiträge halte ich unter diesem Aspekt für kein sinnvolles Argument. Wer sich das Verfolgen der Kommentare antut, tut's ohne Not - oder gibt's hier irgendwen, der zwangsweise mitliest (von der Redaktion mal abgesehen, aber solange die nicht meckert... ;-)
    LG LB

  • René Kohl

    René Kohl

    Wenn die eBook öffentlich gegen die ZEIT wettert, weil deren Marketing-Abteilung Kindles als Abo-Geschenk verteilt, so wird das selbst bei unseren treuen Kunden, so vermute ich, wie bei ähnlichen Anliegen auch, in der Sache als verständlich, im Stil aber eher als kleinlich denn als kritisch wahrgenommen.

    Sollte man nicht eher Fürsprecher finden, die für einen den Job übernehmen, statt selbst auf diese Weise gegen den Wettbewerber anzugehen?

    Ganz ehrlich - mich graust seit einiger Zeit die buchhändlerische Außendarstellung.

    Wenn man diesen Job schon selbst machen muß, weil man keinen Fürsprecher und keine besseren als Negativ-Argumente hat: Könnte man dies nicht mal mit etwas Humor und positiver Ausstrahlung versuchen? Mir scheint, die buchhändlerische Rolle des Besserwissers wird nicht mehr so goutiert...

    Im Moment klingen solche "offenen" Briefe ein wenig nach den Rachgesängen des verschmähten Geliebten, der sich mit übler Laune seine Braut wiederholen will. Das klappt aber nach meiner Erfahrung nicht.

    Lorenz Borsche - Sie heben in verschiedenen Kommentaren darauf ab, daß die Diskussion eher "unter uns" geführt werden sollte - dies könnte durch eine verkehrsnummerngeschützte Zugangsbeschränkung ermöglicht werden.

    Natürlich muß man mal was unter sich besprechen - aber wenn wir nicht mal mehr diejenigen aushalten, die sich hier auf die etwas mühsamen Kommentarspalten (und damit wirklich in die Höhle des Löwen) verirren, dann wir echt arm dran, finde ich.

    Zum Dilemma der Negativ-PR sind die Kollegen in USA wohl leider auch noch nicht schlauer:
    http://www.futurebook.net/content/dont-tell-me-tru th-about-amazon

  • Frithjof Klepp

    Frithjof Klepp

    Danke René Kohl für diese Worte!

  • René Kohl

    René Kohl

    Da war irgendwas zu englisch in meinem Kommentar @34.
    Danke, Klaus Kowalke, für den kleinen Hinweis.

    Pardon bei ebook.de aus Hamburg für "die ebook" - Ihr wart nicht gemeint, liebe Kollegen. Ich wollte Euch da nicht mit reinziehen ;)

    Ich hätte schreiben wollen:
    "Wenn die eBuch...".

    Der Rest war aber wörtlich gemeint.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Liebe René Kohl: Sie sagen: "Sie heben in verschiedenen Kommentaren darauf ab, daß die Diskussion eher "unter uns" geführt werden sollte -"

    Nein, und ich antworte mit Lichtenberg: "Die gefärhlichsten Unwahrheiten sind Wahrheiten, mäßig entstellt." Ich habe ganz sicher nicht verlangt, die Diskussion sollte 'unter uns' geführt werden, schon gar nicht unter Angabe einer VN (nicht alle Buchhändler, und noch viel weniger kleine Verleger haben eine). Zitieren Sie mich gerne, wenn Sie können ;-)

    Was ich allerdings moniert habe, ist das allzuoft zu lesende bashing der Buchhändler, der schwächstenGleider der Vertreibskette, denen pauschal entgegegen gehalten wird, sie sollten doch mal was tun. Und das von Menschen, die sich ganz offenkundig über die ökonomischen Bedinungen, wie sie nun mal gegeben sind, überhaupt nicht klar sind. Da finde ich, sollten Laien doch etwas zurückhaltender sein, vielleicht mal fragen, warum, statt von oben herab ratschläge verteilen.

    Und des weiteren habe ich - ironisch - die Frage gestellt, was wohl der Vorstand eines Aufzugsherstellers sagen würde, wenn ich ihm "gute Ratschläge" geben und dabei meine geschäfltiche Position in einer völlig anderen Branche als bedeutsam hervorheben würde. Zumal er mich dann auch noch falsch zitiert hat. Und so getan, als könnte ich nicht bis drei zählen, und wüßte nicht, warum amazon erfolgreich ist.

    Ich fände etwas mehr Präzision bei der Argumentation äußerst wohltuend, lieber Herr Kohl.

    Zu Ihrem übergreifenden Argument, ich nenne das mal (aber nicht abwertend) "Kuschelkurs": Andi Möller soll mal gesagt haben: "Handle, oder Du wirst behandelt" - ein guter Spruch wie ich persönlich finde. Aus einer erfolgreichen Fernsehserie (irgendein 'böser' Supermarktchef ;-) habe ich mir gemerkt: "Wenn Du Dir die Butter vom Brot nehmen lässt, hast Du bald auch kein Brot mehr".

    Über die Frage, wie man kämpft gibt es halt sehr unterschiedliche Ansichten. Die eBuch z.B. kümmert sich - und das relativ alleine - um irreführeden Werbung *innerhalb* der Branche. Wer das hier im BBL nachschlägt, wird sicher fündig, auch wenn wir nicht in jedem Einzelfall eine Pressemitteilung machen. Die ständig vorgegaukelten "Sonderangebote" (die gar keine sind, sondern der Regelpreis, der allerdings heute leider wie ein Angebotspreis aussieht) von z.B. Supermärkten führen zu einer falschen Wahrnehmung in der Bevölkerung. Steter Tropfen höhlt den Stein und wenn man das schleifen lässt, ist die Preisbindung irgednwann ausgehöhlt. Dann bekommen wir, das ist klar, amerikanische Verhältnisse. Die werden wiederum einige toll finden, allerdings - wie man an anderer Stelle lesen konnte - beginnt amazon schon an einigen Stellen, wo es keine Konkurrenz mehr gibt, die Preise drastisch zu erhöhen. Sehr bezeichnend ein Fall, in dem die ebooks zu einer beliebten Mädcchen-TV-Serie doppelt so teuer angeboten werden wie die Taschenbuchausgabe. Das hat natürlich zu bösen Kommentaren der amazon-Kunden geführt (auf der amazon.com-Website), das ist hier gar nicht bekannt. Aber genau das sind die Gefahren, die aus einem Monopol erwachsen. Und wenn es dann mal existiert, wird man es nicht so leicht wieder los.

    Last-not-least: Unter dem Link unten finden Sie die Position der ABA, das sind die amerikanischen unabhängigen Buchhändler, die weit stärker unter amazon zu leiden haben, da sie weder eine Preisbindung haben, noch über ein Übernacht-Besorgungsystem, wie das hiesige mit den Barsortimenten verfügen (in den USA wollten Sie bitte früher kein gerne lesender Landbewohner gewesen sein, die Versorgung war da ähnlich schlecht wie noch heute in Frankreich auf dem Lande ausserhalb der Metropolen, wo sie auf ein bestelltes Buch auch gerne mal 6 Wochen warten). Es ist absolut kein Wunder, daß amazon in den USA für die Leser auf dem Lande eine Erlösung war. Hier also der Link und: Nein, ich würde sowas hier in Deutschland nicht publizieren - aber uns steht das Wasser ja auch noch nicht so sehr am Hals:

    http://www.bookweb.org/news/letter-abas-ceo

    LG LB

  • Heinzi

    Heinzi

    @LB
    "Soweit ich weiss, wird niemand gezwungen, hier zu lesen, geschweige denn zu schreiben."
    Da haben Sie mal wieder recht und ich vermute mal, dass kaum jemand Ihre Ergüsse hier noch liest (ich habe es auch aufgegeben). Das ist schade, denn eigentlich sind es interessante Themen und könnten auch interessante Diskussionen sein, wenn Sie das nicht mir Ihrem nicht enden wollenden Getexte totwalzen würden. Ich bleibe dabei: Sie sind ein Zeiträuber und auch der Versuch sollte strafbar sein!

  • René Kohl

    René Kohl

    Lieber Lorenz Borsche,
    gut zu hören, daß ich Sie bezüglich der Einbindung der Öffentlichkeit falsch verstanden habe - es würde auch nicht zu Ihnen passen, diese nicht miteinbeziehen zu wollen.

    Ich hoffe, und da sind wir wohl nicht einer Meinung, gerne von noch mehr Fahrstuhlfabrikanten, gerne auch Werber, Außendienstler, Politberater, Softwareentwickler und sonstige "Laien" zu hören, was sie der Branche vorschlagen - und sei es so ernüchternd und "bashend" wie zur Zeit.
    Ich meine, wir können hier noch immer lernen.

    Was die Auseinandersetzung mit Amazon - auch mit den Kundenwünschen - angeht, bin ich auch für Kämpfen - und nicht wirklich für einen Kuschelkurs; da hätten Sie mich falsch verstanden.

    Mein Eindruck ist nur - vielleicht bewege ich mich da in anderen Meinungsforen als Sie -, daß das Bild des hartnäckig am Gegebenen festhaltenden Buchhändlers, der seine / unser aller Schätze, wie etwa die Preisbildung, verteidigen will, ungünstig verzerrend wirkt.

    Ich lese aus vielen Stimmen, daß man uns unterstellt, die Privilegien würden nicht mehr der guten Sache - der Verbreitung der Literatur, der Entdecken von Schätzen, dem Pflegen von Talenten - dienen, sondern nur noch unserem schnöden Lebensunterhalt.

    Es gibt auch die Ansicht, vieles Interessante, Hegenswerte käme gar nicht durch uns Buchhändler und die Verlage in die Welt, sondern entstünde erst, weil sich Amazon so breit gemacht hat. Unter den Self Publishern und ihrem Publikum gibt es nicht wenige, die den Eindruck haben, da sei früher etwas verhindert worden.

    Wenn wir unserer Kundschaft aber den Eindruck vermitteln, es ginge zunächst um uns, und erst dann um die Sache (die Kultur ...), dann wird es gefährlich. Dann wird sie erst ein schlechtes Gewissen haben, wenn sie uns untreu wurde, und uns dann meiden, um uns nicht in die Augen sehen zu müssen, um am Ende wird sich die ursprüngliche Zuneigung sogar in Abneigung verwandeln; eine Reaktion, die hilft, über das schlechte Gewissen hinwegzukommen.

    Besser wäre, wir könnten zusammen mit unseren Kunden Kultur neu erfinden; da böte sich auch neben Amazon nach meiner Auffassung weiterhin viel Platz.

    Wir sollten nach meiner Auffassung unsere Läden mit bestmöglicher guter Energie aufladen - über gute Dinge sprechen, an gute Dinge denken, gute Dinge tun.

    Dies wird die Freunde der guten Dinge anziehen - und die sind die wichtigsten Multiplikatoren, die wir haben.

    Wir sollten unseren Kunden und alle, die sich für unsere Dinge interessieren, ohne Ironie, ohne Unterstellung, ohne Grimm, dafür mit Offenheit und Herzlichkeit begegnen; und den Sparkassen und ZEIT-Marketing-Abteilungen einen stillen Wink geben, ohne unser Publikum mit unseren Sorgen zu belästigen.

    Soweit mein Wort zum Mittwoch.

    Und mit alledem meine ich sicher nicht Appeasement-Politik, Herr Borsche - keine Angst ;)

  • Galbadon

    Galbadon

    @ Lorenz Borsche: Ich beziehe mich auf # 21.
    Es ging mit um die irreführende Werbung, die Amazon betreibt. Welches der beste Reader ist, ist auch Geschmackssache, der Pocketbook ist sicher ein Kandidat, aber es geht um Fortschrittlichkeit. Und da ist der Paperwhite Kindle eben nicht der fortschrittlichste Reader, andere haben 7 Zoll Bildschirme, schnellere Prozessoren, ergonomische Rückseiten, höhere Auflösung und natürlich Beleuchtung. Also objektive Punkte, bei denen der Kindle eben hinten ist. Und um auf den Punkt zu kommen: Ich wundere mich, mit welcher Energie sich hier im Forum an Amazon abgearbeitet wird, die Zeit, wenn auch zu Recht, mit Protest eingedeckt wird, aber Amazon mit solchen falschen Werbeversprechen durchkommt, ohne das eine Reaktion erfolgt.
    Auf die Zeit-Aktion kann jeder Kunde selbst reagieren - ich wähle, wie vorne: Keine Zeit für Freiheit ,0)

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Gabaldon: danke für das technische Update zum Kindle. Ich arbeite mich hier sicher nicht an amazon ab, meine Position dazu habe ich ja mehrfach geposted, zusammengefasst (frei nach ?Honecker? Ullbricht?): "Von amazon lernen heisst siegen lernen" ;-)) - ausser daß es mit dem Lernen alleine nicht getan ist, etwas Investmentkapital bräuchte man auch....

    Zum Thema irreführende Werbung für den Kindle: Ich bin schon oft bei unseren Anwälten aufgelaufen mit: müsste man nicht dies und das verbieten? Juristische Laien (bin selbst einer) stellen sich das so einfach vor. Sehr oft erklären die mir dann, warum ein Richter das gaaaanz anders sieht als ein Laie. Und darauf kommt es an.

    In diesem Fall (die Anpreisung "fortschrittlichster..." stand m.W. in der ZEIT-Anzeige) käme erstmal drauf an, ob so eine Beschreibung nicht unter 'Meinungsäußerung' fällt und dann, wer sie gemacht hat. Amazon? Die ZEIT?

    Wenn die c't schreiben würde: das XY-phone ist das fortschrittlichste Smarthone der Welt, könnte man das angreifen? Sicher nicht, Pressefeiheit, Meinungsfreiheit. Wenn die Werbeabteilung der ZEIT das schreibt? Fällt vermutlich unter dasselbe Kriterium. Und selbst wenn amazon das schriebe: gibt es für "fortschrittlich" objektive Kriterien? Da würden sich schon die Anwälte sicher sehr schwer tun, von den Richtern, die das dann verbieten sollen, mal ganz zu schweigen. Einfacher wäre sowas wie: wir haben den größten Bildschirm (falsch), den schnellsten Prozessor (falsch), aber schon bei der Haptik wird's doch wieder unmeßbar subjektiv, oder?

    Ein einziges Minenfeld, das Thema irreführende Werbung, das kann ich Ihnen sagen. Und wir haben eine der besten Kanzleien (diesbezüglich) an der Hand....

    Sorry, daß das so ausführlich war, aber ich bekomme ja immer den Vorwurf, zu viel zu schreiben. Das liegt eben daran, daß man sich als Laie (und das bin ich auf vielen Gebieten ja selbst) alles oft sehr einfach vorstellt. Und wenn der Fachmann das dann in zwei Sätzen erklären soll, weiß er gar nicht, wo er anfangen soll.

    Wenn ich unsere Anwälte bitten würde, Ihren o.a. Vorschlag aufzunehmen, dann reden wir über eine Abhandlung pro/contra von gerne mal 2-3 A4 Seiten in Juristendeutsch. Ich muss sowas ab und an lesen (auch 5 und 6 Seiten, wie die Schriftsätze im redcoon-Fall, bei Weltbild oder sonstwem) und ich tu's nicht gerne. Aber das ist nun mal mein Job (unter vielem anderen).

    Hier allerdings bin ich freiwillig, und wenn nochmal jemand kommt, und allen Ernstes behauptet, ich stehle irgendwem die Zeit ausser mir selbst, dann kann ich den nicht mehr ernst nehmen, da könnte ich genausogut meine Brauerei verklagen, weil die mit ihrem Bier meinen BMI hochgetrieben hat. Hallo? Habe ich das Bier vielleicht freiwillig getrunken? Ist die Brauerei für mein "Sixpack im Speckmantel" verantwortlich? Und das allernetteste Argument ist ja immer die Vermutung ich würde nicht gelesen, aber dann wird aus meinen Posts zitiert. Sowas kann man eigentlich gar nicht mehr kommentieren ohne an der Menschheit zu verzweifeln....

    LG LB

  • Heinzi

    Heinzi

    Werter LB,
    Sie müssen mich nicht ernst nehmen, mir reichts, wenn ich mich ernst nehme.
    Aber um Ihr Bild von der Brauerei aufzugreifen: klagen über die Brauerei (nicht verklagen) würden Sie, wenn diese ihr eigentlich sehr wohlschmeckendes Bier durch Unmengen vom Wasser streckt, das Ihnen nicht auf den BMI sondern auf die Blase schlägt.
    Eigentlich sollte es nur eine Anregung sein, Ihre Abhandlungen etwas einzukürzen. Das mag einem "Fachmann" schwer fallen, aber selbst dem Fachmann sollte es möglich sein, z.B. die Exkurse über die Herren Hoeness und Lammert wegzulassen, auch wenn sie nützlich sind, um die Güte der eigenen Moral etwas mehr leuchten zu lassen.

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    Lieber René Kohl,

    >gut zu hören, daß ich Sie bezüglich der
    >Einbindung der Öffentlichkeit falsch
    >verstanden habe - es würde auch nicht
    >zu Ihnen passen, diese nicht
    >miteinbeziehen zu wollen.

    Dann muss ich erst recht fragen, warum Sie mir das unterstellt haben, wenn es a) nicht zu mir passt, und man das b) aus keinem meiner postings rauslesen kann. Das sind genau die Dinge, die solche Diskussionen so ermüdend machen. Eben mal mit einem kleine Schlenker dem anderen auf den Fuss getreten (egal ob mit Absicht oder aus Versehen), und dann muss man stundenlang richtigstellen etc.pp.

    >Ich hoffe, und da sind wir wohl nicht
    >einer Meinung, gerne von noch mehr
    >Fahrstuhlfabrikanten, [...] und
    >sonstige "Laien" zu hören, was sie
    >der Branche vorschlagen

    Und der nächste Tritt auf meinen Fuss, auch wenn das vielleicht nur unabsichtlich war :-)

    Erstens (alles nur meine Meinung): Jeder, der einen vernünftigen Vorschlag hat, ist willkommen, immer! Amen!

    Zwootens: es ist völlig unerheblich, was der oder diejenige in seinem Brotberuf ist, auch völlig egal ob Laie oder Bracheninsider, vernünftig bleibt vernünftig, (und dumm bleibt dumm ;-).

    Drittens: wer meint, er müsse erzählen, welch großes Tier er in seinem Brotberuf ist, hat das Thema verfehlt: sein Vorschläge werden dadurch weder gewichtiger noch besser. Allerdings wirft sowas direkt ein bedenkliches Licht auf dessen Argumente - tragen die nur, wenn er uns sagt, wie wichtig er sonstwo ist?

    Viertens: Wenn so jemand (Ihre Worte "Aufzugshersteller") einem Brancheninsider, der dieses Thema seit Jahren auf der Agenda hat, von oben herab den tollen Rat gibt, er solle doch mal analysieren, warum amazon so gut etc.pp, (lesen Sie die unsägliche Mail einfach selber nach, 11 oder 12 wars glaube ich), dann sage ich: Sowas will ich nicht hören, weil es unverschämt, arrogant und überhaupt nicht zielführend ist. Einfach mal so zu behapten, jeder, der nicht die No.1 ist, habe seine Hausaufgaben nicht gemacht, das muss doch sofort auf ihn selbst zurückfallen, wenn er nicht selbst eine No.1 ist (ist er nicht, sagte ich ja bereits).

    Habe ich mich verständlich gemacht? Da sehen Sie, was Sie mit einer halben falschen Vermutung für eine Textflut erzwungen haben. Und es ist a nicht so, als ob ich das alles nun zum erstenmal schreibe.

    Alles andere, was Sie schreiben, kann man so sehen, muss man aber nicht. Beispiel (Hersteller)Preisbindung: Selbst Wirschaftswissenschaftler haben Probleme zu erklären, was sich veschlechtern soll, wenn statt der Händler die Lieferanten miteinander konkurrieren, also das Samsung TV für 495.- mit dem Sony TV für 525.- konkurriert, aber zu landesweit diesen gleichen Preisen. Und *nicht* der media markt mit dem EP Stadtteil-Radiohändler.

    Das muss man mal in allen Variante durchdeklinieren (Zu Fuss um die Ecke vs. grüne Wiese etc.), aber diverse "Feldvesuche" in unsrer Branche gibt es ja. Nun sage keiner, die Schweiz hat es doch auch überlebt. Das ist viel zu kurz her - aber interessanterweise hat die Romandie, also die französischsprachige Schweiz, in der es seit 25 Jahren keine Preisbindung mehr gibt, eben mehrheitlich FÜR eine solche gestimmt - weil dort nämlich sogar die Büger gemerkt haben, daß die Auswirkungen für sie schlecht waren. England, Schweden, überall Negativ-Beispiele.

    Die sog. Laien wissen all das nicht, warum auch, es ist unmöglich sich auf allen Gebieten so auszukennen, daß man solche Details weiß. Und das ist schon mein einziger Einwand gegen Ihr: "Ich meine, wir können hier noch immer lernen."

    Vielleicht, wäre möglich, aber zu glauben, daß ein Berufszweig mit 20.000 Beschäftigten komplett den Tag verschläft, das ist, egal in welcher Branche, schon eine hybride Annahme.

    >Und mit alledem meine ich sicher nicht
    >Appeasement-Politik, Herr Borsche
    >- keine Angst ;

    Gutgut, dann lassen Sie uns gemeinsam kämpfen: wer sich nicht wehrt, lebt verkehrt :-)))

    LG LB

  • René Kohl

    René Kohl

    Das Zitieren ist hier etwas müßig, daher so:

    Ich interpretierte Ihre Posts an Herrn Stavik, einen Unternehmer aus der Aufzugsbranche, dahingehend, daß Sie ihm nur eine bedingte Form der Einmischung zubilligen:

    » Und wenn Sie in einem Forum Ihrer Branche diskutieren, dann würde ich mich ganz sicher nicht einmischen und Ihnen vorhalten, Sie wirkten wie ein "gehetzter Hund" (weil Sie nur die No 4 sind?) und ähnliche Despektierlichkeiten, die Sie sich mir gegenüber erlaubt haben

    Und ich frage mich wirklich, wie Sie hier hereingestolpert sind... wundersamer Zufall? Ich geh jetzt mal gucken, ob es bei den Aufzugsherstellern auch lustige Debatten gibt ;-) «

    Da ich mich über jeden freue, der sich bei uns einmischt, und erst recht jemanden, dessen Unternehmen das Motto hat «Dedicated to People Flow«, gefiel mir das nicht so gut. Aber Sie hatten wohl weniger ein Problem mit der Einmischung, als mit dem Ton "gehetzter Hund".
    Letzteres kann ich verstehen.

    Gemeinsam kämpfen klingt auf jeden Fall gut - vielleicht sollten wir (alle, die sich angesprochen fühlen), mal etwas über die Ziele reden, die man verfolgen könnte.

  • Galbadon

    Galbadon

    # 40: Amazon wirbt auf der Kindle Seite damit, die Zeit dürte das wohl kritiklos übernommen haben. Ist ja auch egal. Aber jammern hilft nichts - entweder man tut was oder man lässt die Konkurrenz einfach machen.
    Ich selbst bewundere ja die unternehmerische Leistung, die hinter Amazon steckt - und die Innovation, die davon ausgeht. Wenn ich auch die Ziele nicht teile. Nur bietet Amazon mit solchen steilen Vorlagen wenigsten etwas, dass man überprüfen sollte - und wenn es nur dafür gut ist, das es eben nicht, wie bei der Presse üblich, ungeprüft übernommen wird.

  • N&D

    N&D

    @Lorenz Borsche #31

    Kann mich aus Terminnot erst jetzt wieder melden, vielleicht lesen Sie die Antwort ja noch. Auch wenn das Auffinden der Beiträge bzw. die Info, dass man eine Antwort auf einen eigenen erhalten hat, bei dem System hier mitunter nicht einfach ist.

    Ich fange mal von hinten an:

    „Erlauben Sie mir dabei die Anmerkung, dass es Ihre wenigen Argumente nicht unterstützt, wenn Sie das, was Sie mir (natürlich unbelegt) vorwerfen, dem Leser selbst im Übermass servieren. LB“

    Sie sehen, es macht nicht wirklich Spass, wenn jemand anderer etwas zu freizügig mit Polemik umgeht. Ich fand es etwas viel des Guten, was Sie in einigen Beiträgen gebracht hatten und hätte eine etwas „langweiligere“ Diskussion vorgezogen. Ich denke, das bekommen wir bei allen Differenzen sicher hin. Wir müssen uns auch nicht einig werden, dies dürfte aufgrund des zugrunde liegenden Konflikts auch eher schwer möglich sein, dazu später mehr.

    „- oder haben Sie schon mal als Aboprämie einen Gutschein gesehen, einzulösen in Ihrer örtlichen Buchhandlung?“

    Haben Sie eine derartige Aktion der ZEIT schon angeboten? Falls nein, dann kann ich nur sagen, dass es einen schlechten Eindruck hinterlässt, eine Idee, die ein anderer hatte, die man selbst aber verschlafen hat, im Nachhinein madig zu machen.

    Falls ja, ist die Frage weshalb Ihr Vorschlag nicht realisiert wurde. Hierfür kann es verschiedene Gründe geben, die im Normalfall aber recht harmlos sein dürften. Wenn ich mir den Krempel ansehe, den die ZEIT als Aboprämie auslobt, oder in Ihrem Shop anbietet, fallen mir spontan eine ganze Menge Artikel ein, die dort gleichermassen passend wären, dort aber nicht auftauchen. Genausowenig wie in Ihrer Buchhandlung nicht alle Novitäten aller deutschsprachigen Buchverlage Platz finden können (von der Backlist ganz zu schweigen) wird auch die ZEIT diesbez. eine ihr passend erscheinende Auswahl treffen. Das wiederum ist dann aber ein ganz normaler Fall von Wettbewerb – und der kennt bekanntlich nicht nur Gewinner.

    „Wenn nun das Schuhaus bei der Bank vorspricht - finden Sie das auch "doppelmoralisch"?
    Es wäre nett, wenn Sie genau auf dieses Beispiel eingingen. „

    Gerne, denn die Frage ist sehr interessant. Ja, ich fände auch dies problematisch, „doppelmoralisch“ um beim Jargon zu bleiben, denn angesichts der Gemeinwohlorientierung der Sparkasse stellt sich die Frage, ob dieses wirklich identisch ist mit den Geschäftsinteressen des Mustermann Schuhhauses, bzw. des Schuhhauses Mustermann 1, denn vor Ort dürfte es sicher mehrere geben, darunter sicher auch die Niederlassungen von Schuhfilialisten. Nun liesse sich argumentieren, dass die Sparkasse mit Ihrer Zalando-Aktion einen ortsungebundenen, aber vor Ort als Mitbewerber präsenten Konkurrenten bevorzugt, insofern also parteiisch ist und gegen ihren Auftrag (regionales Gemeinwohl) verstösst.

    Andererseits muss die Sparkasse jedoch – speziell bei überregional organisierten Marketingaktionen - darauf achten, dass ihre Prämien für einen möglichst breiten Kreis an Interessenten attraktiv sind, was zwangsläufig Zalando aufgrund des Bekanntheitsgrades wieder Punkte verschafft. Auch die Sparkasse ist ein Wirtschaftsbetrieb, und es wird – gleich welche Art von Prämie ausgelobt wird - mit absoluter Sicherheit in irgend einem Sparkassenbezirk immer mindestens ein Unternehmen geben, das sich benachteiligt fühlt. Wobei die Frage noch um Einiges komplizierter wird, wenn die Sparkassen einen Deichmann-Gutschein als Prämie vergeben.

    Kernpunkt ist also die Frage nach der Definition des Gemeinwohls, bzw. danach, wie detailliert die Sparkasse die Interessen einzelner Unternehmen berücksichtigen sollte oder auch nicht, bzw. wie sehr diese Unternehmen Förderung seitens Dritter erwarten können. Das Gemeinwohl bezieht sich immerhin nicht nur auf den Handel vor Ort, sondern auch auf die Schuhkäufer um beim Beispiel zu bleiben, und es ist fraglich, ob deren Interessen a priori mit denen des Mustermann identisch sind.

    Meiner Ansicht kann das Schuhhaus Mustermann also nicht erwarten, dass die Definition des Gemeinwohls explizit auf seine Interessen hin interpretiert wird, folglich muss es also mit dem Zalando Gutschein leben, bzw. dem Gemecker derer, die meinen seine Beschwerde sei nicht am Gemeinwohl sondern nur am eigenen Umsatz orientiert, und somit unangebracht, da beide nicht deckungsgleich sind.

    Sie sehen das sicher etwas anders, weil Sie, wie ich vermute, eher der korporativen Auffassung von Wettbewerb anhängen dürften, die durchaus typisch für den klassischen Sortimentsbuchhandel ist, und die sich von der weitaus liberaleren und robusteren (Sie würden wohl sagen brutaleren) Version die ich für angemessen erachte, grundlegend unterscheidet. Ich sage: Wenn der Kunde bereits gekauft hat, ist es zu spät, versuchen Sie es beim nächsten Mal wieder. Sie hingegen sagen, dass der Händler erwarten kann, dass auf seine spezifische Situation - zumindest in Teilen - Rücksicht genommen wird.

    Ich denke hier liegt auch der Grund, warum wir beide uns nie einig werden können, denn es trennt uns eine recht grundlegende Glaubensfrage wenn man so will. Ich denke, wir können beide sehr gut damit leben.

    Hier hier stossen wir allerdings auch auf jene Verwerfung, die Buchhändler und Kunden derzeit trennt. Während viele Buchhändler sich noch als integralen Teil eines Netzwerkes sehen, das über den Handel hinaus sich auch als Kulturträger- und vermittler versteht, spielt der Buchhandel für viele Kunden allenfalls in einer Liga mit der Eisdiele um die Ecke. Man geht dort gerne hin, hat evtl. sogar eine emotionale Bindung an den Laden, aber man kauft zunehmend öfter auch woanders, und wenn der Laden eines Tages für immer geschlossen haben sollte, weint man vielleicht ein paar Krokodilstränen, aber die Welt dreht sich dennoch weiter.

    Was Sie in Ihrem Beitrag als „niederschreiben“ apostrophierten, ist m.E. in Wirklichkeit nichts weiter als der Reflex einer schlichten Indifferenz. Eine zunehmende Zahl von Kunden wünscht dem Buchhandel nichts Böses, braucht ihn aber nicht mehr in dem Masse in dem etwa unsere Elterngeneration ihn noch benötigte, um sich mit Literatur als geistigen Treibstoff zu versorgen. Es gibt mittlerweile völlig andere Literaturtankstellen und offenbar haben auch einige Verkehrsmittel sich radikal geändert. In dieses Bild passt auch, dass das an sich harmlos bis schöne Berufsbild des Buchhändlers mittlerweile ein erlesen mieses Image in weiten Teilen der Gesellschaft hat.

    Es ist diese Diskrepanz zwischen Anspruch und Wirklichkeit, die diese Auseinandersetzungen so problematisch – und für manchen sicher auch schmerzhaft - macht. Die Wurzeln des Problems liegen also durchaus auch im Aufeinandertreffen (eigentlich eher dem Auseinanderdriften) zweier grundlegend verschiedener kultureller Konzepte. Dies erklärt auch die mitunter überraschende Radikalität der Auseinandersetzung. Über nichts schlagen sich Menschen so gern und ausgiebig die Schädel ein, wie über vermeintlich simple Fragen, wie: Was ist gerecht?/Was ist moralisch richtig? etc.

    So einfach die Fragen scheinen, so unterschiedlich können die Antworten ausfallen und so heftig können diese aufeinander treffen.

  • Verkaufnix

    Verkaufnix

    @Heinzi #37: Ja, ein echter Zeitdieb. Endloses Geschwafel, unles- und -kommentierbar. Man kann sich nur aus der völlig aus dem Ruder laufenden Diskussion verabschieden - es gibt ja leider keine Moderation, die das einschränkt. ...alles schläft, einer wacht - Gute Nacht!

  • Leser

    Leser

    @Verkaufnix
    Und wieder geht es Ihnen nur darum, das letzte Wort zu behalten u. andere zu beleidigen. Ein typisches Troll-Verhalten.

  • Mallorca-Manni

    Mallorca-Manni

    @ 47 Leser

    Mittlerweile ist dieser Thread tatsächlich vollkommen absurd geworden. Es scheint, als ob die Schreiber eine Art Wettkampf austragen, wer den längsten Beitrag schreiben kann. Inhalt unbedeutend. Sehr abstrus....

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @Mallorca-Manni: ein ausdrückliches Danke fürs Kommentieren, denn ohne diesen wunderbaren Nick bei "neueste Kommentare" hätte ich niemals mitbekommen, daß dieser Thread noch lebt :-)

    @44. Galbadon "Amazon wirbt auf der Kindle Seite damit, die Zeit dürte das wohl kritiklos übernommen haben." - Korrekt.

    "Ist ja auch egal. Aber jammern hilft nichts - entweder man tut was oder man lässt die Konkurrenz einfach machen." - Das setzt voraus, daß man etwas tun kann. Wir haben mittlerweile ein sehr interessantes Gespräch mit der ZEIT gehabt, ggfs berichte da auch mal drüber. Bei dieser Frage (kann man gegen diese Aussage juristisch vorgehen?) hat der Redakteur nur müde abgewunken. Nein, das scheint nicht möglich - also kann man auch nichts "tun".

    "Ich selbst bewundere ja die unternehmerische Leistung, die hinter Amazon steckt". - Dem schliesse ich mich uneingeschränkt an. Aber das ist sicher keine Überraschung.

    @45. N&D "Kann mich aus Terminnot erst jetzt wieder melden, vielleicht lesen Sie die Antwort ja noch."

    a) geht mir genauso - und von unterwegs kommentieren ist echt mühsam.

    b) s.o.: ohne Mallorca-Manni wäre ich da nicht mehr drüber gestolpert

    "Auch wenn das Auffinden der Beiträge bzw. die Info, dass man eine Antwort auf einen eigenen erhalten hat, bei dem System hier mitunter nicht einfach ist."

    M.W. gibt es gar keine Benachrichtigungsfunktion, oder?

    Ich fange mal von hinten an:

    "Wir müssen uns auch nicht einig werden," - nein, das ist keine conditio sine qua non; es ist schön, wenn's passiert, wenn nicht, dann war es trotzdem wert die Sicht des anderen gelesen zu haben.

    [Abo-Gutschein):
    "Haben Sie eine derartige Aktion der ZEIT schon angeboten?"

    Das war zu schnell geschossen von mir, wir selbst hatten ja redcoon (paralell zum BÖV) wg einer Gutscheinaktion abgemahnt, und es gilt jetzt, daß sogar fremdfinanzierte Gutscheine definitiv verboten sind (suchen Sie im BBL nach redcoon), der Buchhandel selbst darf das sowieso nicht. Sorry, war ein blödes Beispiel.

    >>>
    „Wenn nun das Schuhaus bei der Bank vorspricht - finden Sie das auch "doppelmoralisch"?
    Es wäre nett, wenn Sie genau auf dieses Beispiel eingingen. „
    <<<

    "Gerne, denn die Frage ist sehr interessant. Ja, ich fände auch dies problematisch, „doppelmoralisch“ um beim Jargon zu bleiben, denn angesichts der Gemeinwohlorientierung " ....

    Entschuldigen Sie, daß ich hier eingreife: ich habe m.W. nirgends vom *Gemeinwohl* gesprochen (Irrtum vorbehalten), nur vom Eigenwohl a) der Sparkasse und b) der örtlichen Geschäfts-Kunden (Einzelhändler etc.). Dazu muss man wissen, daß die Sparkassen absolut lokal aufgehängt sind, da sitzt m.W. schon qua Satzung immer der Bürgermeister im Aufsichtsrat.

    ... " der Sparkasse stellt sich die Frage, ob dieses wirklich identisch ist mit den Geschäftsinteressen des Mustermann Schuhhauses, "

    Auch das habe ich nirgends unterstellt, das wäre auch falsch. Ein Dienstleister und sein Kunde haben allerdings immer ein gemeinsames Interesse: beide wünschen dem jeweils anderen, daß er überleben möge, wobei der Dienstleister das noch stärker wünscht, weil der Verlust eines Kunden schon schmerzlich ist, wenn der Kunde wechselt, aber richtig weh tut, wenn er 'stirbt', wenn es für diesen Umsatzverlust keinen Ersatz gibt. Während der Einzelhändler-Kunde, wenn die Sparkasse zumacht, noch zur Volksbank gehen kann. Allerdings hat die dann leichtes Spiel bei den Konditionen - es gibt ja die Konkurrenz nicht mehr.

    Nur der Vollständigkeit halber: wenn ein Schuhhändler zumacht, weil ein anderer aufgemacht hat, bleibt der Umsatz am Ort erhalten. Davon rede ich nicht. Wenn aber der örtliche Handel aufgrund des Internethandels Umsatz verliert, dann verliert den (gewerblichen) auch die Sparkasse, VoBa etc.pp. Und daran können diese lokalen Institute kein *Eigeninteresse* haben. Und nur darauf kam's mir an.

    [...] "Nun liesse sich argumentieren, dass die Sparkasse mit Ihrer Zalando-Aktion einen ortsungebundenen, aber vor Ort als Mitbewerber präsenten Konkurrenten bevorzugt, insofern also parteiisch ist und gegen ihren Auftrag (regionales Gemeinwohl) verstösst."

    Nein, ich uunterstelle überhaupt keinen "Auftrag", die regionale Wirtschaft zu stützen (obwohl es den *tatsächlich* gibt :-), ich argumentiere nur mit dem Eigeninteresse der Sparkasse. Und ein solches sollte sie haben.

    "Andererseits muss die Sparkasse jedoch – speziell bei überregional organisierten Marketingaktionen - darauf achten, dass ihre Prämien für einen möglichst breiten Kreis an Interessenten attraktiv sind".

    Dann würde man das rein lokale Eigeninteresse der Sparkasse an einer gesunden örtlichen Gewerbestruktur (daran verdient sie) der Tatsache unterordnen, daß man aus Kostengründen eine solche Werbeaktion natürlich vom Dachverband der Sparkassen organisieren lässt.

    Damit das klar ist: ich rede keinerlei *Parteilichkeit* weder das Wort, noch habe ich sie als Argument aufgeführt. Natürlich würde sich Schuhhändler A beschweren, wenn seine Bank einen Gutschein, einlösbar bei Schuhhändler B ausgibt. Nämlich genau über "Parteilichkeit". Und völlig zurecht. Als Kunde darf er Gleichbehandlung mit dem Konkurrenten verlangen. Und alle Schuhhändler am Ort dürfen sich sehr wohl beklagen, wenn die Bank einen Zalando-Gutschein auslobt, vollkommen egal, ob das für die beworbene Klientel das attraktivste Präsent *wäre*. Das beste ist: die Prämie sollte so neutral sein, daß sie für die Bank wirbt, aber nicht unbedingt irgendeinen Händler in den Vordergrund schiebt. Das wäre dann: der Gutschein für ein Paar Schuhe, de ich *überall* einlösen kann. Radiostationen machen ja sowas: "Wir bezahlen Ihre Rechnung" (wenn man gelost wird) - und dabei ist es völlig wurscht, um welche Rechnung es geht.

    "Kernpunkt ist also die Frage nach der Definition des Gemeinwohls"

    Nochmals: NEIN, darum ging es nicht. Das kann man diskutieren, wenn man gesamtgesellschaftlich übe Monopole diskutiert.

    "Meiner Ansicht kann das Schuhhaus Mustermann also nicht erwarten, dass die Definition des Gemeinwohls explizit auf seine Interessen hin interpretiert wird,"

    Das würde ich niemals behauptet haben und habe ich auch nicht.

    "folglich muss es also mit dem Zalando Gutschein leben, bzw. dem Gemecker derer, die meinen seine Beschwerde sei nicht am Gemeinwohl sondern nur am eigenen Umsatz orientiert,"

    non sequitur :-))

    "Sie sehen das sicher etwas anders, weil Sie, wie ich vermute, eher der korporativen Auffassung von Wettbewerb anhängen dürften,"

    Ich sehe das zwar anders, aber nur, weil Sie Vermutungen angestellt haben, die einfach nicht zutreffen.

    "die durchaus typisch für den klassischen Sortimentsbuchhandel ist,"

    Sorry, wieder falsch: überhaupt nicht typisch (s.u.)

    "und die sich von der weitaus liberaleren und robusteren (Sie würden wohl sagen brutaleren) Version die ich für angemessen erachte, grundlegend unterscheidet."

    Das ist a) richtig (aber aus anderen Gründen) und b) die "brutalere Version" ist *auch* für den klassischen Sortimentsbuchhandel typisch.

    Beispiel. Da gibt es einen sehr großen Player im Markt (Einzelunternehmer). Sein Haus bekommt Höchsrabatt beim Verlag X (sagen Sie A oder Y, bei allen :-). Die Verwandtschaft betreibt eine Miniaturgeschäft irgendwo weitab (keine *geschäftliche* Verbindung, nur eben verwandt). Wärhend der etwas größere lokale Konkurrent dieser 'Verwandschaft' sich mit dem Standardrabatt für Geschäfte dieser Größe abfinden muss, bekommt die 'Verwandschaft'? Sie ahnten es: Höchstrabatt.

    Das erwarten Sie nicht anders, das ist liberale Marktwirtschaft und ich kritisiere das nicht, sondern nehme es zur Kenntrnis und hätte auch nichts anderes vermutet. Die Verlage 'kostet' dieser kleinen Gefallen an den Großen nicht viel, sichert ihnen aber sein Wohlwollen. So ist das halt und ich halte das keineswegs für 'brutal'.

    Und nun zum Thema "kooperative Auffassung von Wettbewerb". Ein völlig freier und von keinerlei Regeln beschränkter Wettbewerb a la "Recht des Stärkeren" führt fast notwendigerweise zum Sieg des Stärksten - und das ist dann für dessen Kunden (also dann alle) wieder nachteilig, weil damit das Preisregulativ des "Marktes" ausgeschaltet wird: wo keine Freiheit der Wahl mehr besteht, hat der Kunde verloren und muss den geforderten Preis bezahlen oder auf die Ware verzichten. Und der Monopolist wird das, das ist praktisch unausweichlich, über kurz oder lang, ausnutzen - zu Lasten des *Gemeinwohls* (weil alle betroffen sind). Deshalb (und nur deshalb) gibt es Anti-Trust-Gesetze, Kartellrecht etc.pp.

    Staatliche Eingriffe sind andererseits eine diffizile Angelegenheit. Als Extrem kommt dabei Planwirtschaft heraus, und was das bedeutet, muss man hier sicher niemandem erklären, damit haben wir Erfahrungen in diesem Land.

    "Kooperationen" hingegen sind ein Weg, die wettbewerbsintrinsische Überlegenheit des Großen zu konterkarieren: viele kleine Bäche machen auch einen großen Strom, so daß die Einkäufer einer Kooperation von vielen Kleinen mit demselben 'Gewicht' wie der Einkäufer eines einzelnen, gleichgroßen Konkurrenten auftreten können, mehr steckt da nicht hinter. Ohne staatliches Regulativ schafft die Kooperation im besten Fall ein Gleichgewicht zum einzelnen Starken (über die Fallstricke und Schwierigkeiten will ich jetzt hier nicht reden), und das ohne staatlichen Eingriff, juristische Regeln etc.pp.

    Wie die Kooperation diesen errungenen Vorteil nun an ihre Mitglieder weitergibt, da gibt es verschiedene Modelle. Üblich ist ein Modell, das leider wieder das externe Modell intern abbildet: das große Kooperationsmitglied bekommt mehr Bonus als das kleine, nicht nur absolut (das ist unvermeidlich), sondern auch *relativ*. Beispiel: die Kooperation erwirtschaftet Überschuß und verteilt den auf die Mitglieder nach dem Schlüssel: auf 100.000 Euro Euro Umsatz mit der Kooperation gibt es 1% Bonus, auf 200.000 Euro dann 1,5%, auf 500.000 Eureo 1,8% etc.pp.

    Wie gesagt: so ist das gemeinhin üblich und für einen 'liberalen' Markt klassisch. Es hebt das Problem der Bevorzung Größerer nicht auf (die ohnehin systematische Vorzüge durch das klassische Rationalisierungspotential a la Henri Ford haben), es mildert das Problem nur ab.

    Wir für uns haben diese Frage so gelöst, daß wir allen absolut identische Konditionen bieten, auch beim Bonus. WENN unser Modell und unsere Konditionen für einen großen Kleinen besser sind, als er sie *alleine* erwirtschaften kann, dann muss er bei uns akzeptieren, daß sie für seinen ganz kleinen Nachbarn genauso gut sind. Natürlich macht der Kleine einen *vergleichsweise* größeren Sprung nach oben, profitiert also "relativ" mehr - "absolut" aber natürlich weniger, eben einfach proportional.

    Trotzdem wird das von allen akzeptiert und funktioniert sehr gut. Noch viel mehr: alle *fühlen* sich gut dabei, niemand kann oder will daran etwas ändern, es gibt keine Eifersucht und keien Neid und, was m.E. wirklich wichtig ist: jeder hat die gleiche Chance zu wachsen. Jetzt kommt es nicht mehr auf schiere Größe, sondern auf unternehmerisches Engagement an (Kundenbindung, Beratung etc.pp.). Übrigens, auch das ist eher unüblich: es gibt bei uns auch keinen Gebietsschutz. Mehrfach diskutiert, immer wieder verworfen: Jedem ie gleiche Chance!

    Wenn Thalia mit Hugendubel konkurriert, dann heute nicht mehr auf der Ebene der Einkaufskonditionen, da ist Augenhöhe hergestellt, weil sie zwar nicht gleichgroß, aber beide groß genug sind. Und genau diesen Zustand: Konkurrenz nicht mehr auf reiner Ebene der Einkaufskonditionen, sondern in den "weichen" Bereichen, die viel mit Kundenfreundlichkeit zu tun haben, versucht eine Kooperation herzustellen, indem sie so viele Kleine bündelt, daß Augenhöhe mit Großen hergestellt wird.

    "Ich denke hier liegt auch der Grund, warum wir beide uns nie einig werden können, denn es trennt uns eine recht grundlegende Glaubensfrage wenn man so will."

    Ich bin gespannt, ob Sie das immer noch so sehen? :-)

    Zur Frage der Positionierung der Buchhändler gäbe es allerdings so unendlich viel zu schreiben, das schaffe ich nicht. Nur so viel: es gibt tolle kleine Buchhändler - und leider auch weniger tolle. Es gibt von Kunden gelobte Thalia Filialen und solche, die so nicht wahrgenommen werden. Kunden sind heute in der Tiefe ihres Interessenthemas mit wenigen Stunden bei Google besser informiert als der gemeine Buchhändler, wenn das nicht gerade sein Spezialgebiet ist. In der Breite dann wieder nur wenige, während der Buchhändler vieles kennen muss, aber diese Veränderung nimmt der durch Internet 'erwachsen' gewordene Kunde so gar nicht wahr.

    Warum können wir alle so trefflich über Lehrer schimpfen? Weil wir alle mal Schüler waren und die Lehrer diesbezüglich (wie es in der Schule zugeht) niemals einen Info-vorsprung hatten. Früher hatten Fachleute einen solchen Info-Vorsprung. Der ist verloren gegangen. Beide Seiten haben über weite Strecken nicht gemerkt, welche Auswirkung das auf ihre grundsätzliche (emotionale) Beziehung zueinander hat. Just my two cent :-)

    Und jetzt muss ich die Trolle noch ein wenig teasen, damit die wieder kommentieren, und damit zuverlässig diesen thread bei 'die neuesten Kommentare' aktuell halten:

    @verkaufnix, Leser und Mallorca-Manni: Ihr seid sooo süüüüß, es ist unbeschreiblich. Ich hoffe, ich lese hier noch gaaaanz oft von Euch solche Sachen wie: Dieser thread ist Zeitverschwendung, absurd, abstrus, man darf ihn nicht lesen, der XY will nur das letzte Wort behalten.

    Ihr stellt Euch damit das Zeugnis aus, völlig begriffsstutzig zu sein, und das unbedingt aller Welt demonstrieren zu wollen. Das ist jedesmal aufs neue lustig, Eure Schmerzfreiheit bei der Selbstblamage wirklich bewunderswert.

    F: Der ganze thread absurd, abstrus? A: Dann lies ihn doch einfach nicht, wenn Du das eh schon weißt :-)

    F: Zeitverschwendung? A: Du beweist durch Deinen Kommentar, daß Du den thread immer noch liest und damit Deine Zeit verschwendest. Lies doch einfach nicht, Problem gelöst :-)

    F: Letztes Wort? A: Ist lustig, denn nichts anderes versuchst Du: selbst das letzte Wort zu behalten. Alle Kreter lügen, sagte der Kreter - und schoß sich damit ins Knie. :-)

    Also, liebe Trolle: bitte, bitte, macht weiter mit Euren lustigen Kommentaren, damit wir wenigstens in der Spalte "Neueste Kommentare" ab und an aufpoppen :-)

    Schönes WE allerseits, LB

  • Heinzi

    Heinzi

    @LB ok, Sie haben gewonnen, ich les das nicht mehr!

  • Merfelle

    Merfelle

    @ Heinzi

    Sehe ich auch so. Auch ich lese die Beiträge von Herrn Borsche nicht sondern stoppe nur noch die Zeit, wie lange ich benötige, um den Beitrag runterzuscrollen. Kompliment an Herrn Borsche. Was die längsten Beiträge angeht hat er gewonnen ;-)

  • Digitalleser

    Digitalleser

    Hallo Herr Borsche,

    >>Auch das habe ich nirgends unterstellt, das wäre auch falsch. Ein Dienstleister und sein Kunde haben allerdings immer ein gemeinsames Interesse: beide wünschen dem jeweils anderen, dass er überleben möge, wobei der Dienstleister das noch stärker wünscht, weil der Verlust eines Kunden schon schmerzlich ist, wenn der Kunde wechselt, aber richtig weh tut, wenn er 'stirbt', wenn es für diesen Umsatzverlust keinen Ersatz gibt. Während der Einzelhändler-Kunde, wenn die Sparkasse zumacht, noch zur Volksbank gehen kann. Allerdings hat die dann leichtes Spiel bei den Konditionen - es gibt ja die Konkurrenz nicht mehr.


    Die Sparkassen-Aktion war ja auf Neukundengewinnung ausgelegt. Also darauf mögliche Verluste zu kompensieren. Und Neukunden muss ein Unternehmen eben etwas bieten um auf sich aufmerksam zu machen.
    In ihrer Darstellung sieht es so aus, als ob die Sparkasse vollkommen von der Buchhandlung abhängig ist, während die Buchhandlung ja noch die konkurrierende Volksbank als Geschäftsbank nutzen kann.
    Die Sparkasse hat aber auch mehrere Geschäftskunden, so dass sich der Ausfall eines guten Kunden zwar schmerzlich bemerkbar machen würde, aber garantiert nicht zum Ende der Bank führen würde.
    In der Marketingabteilung wurde hier einfach nur an das Eigengeschäft gedacht und nicht an Kundenbeziehungen.
    Buchhandlungen unter sich denken ja auch nicht immer an die Konkurrenz, sondern erstmal daran, dass der eigene Umsatz stimmt um für die Herausforderungen im Geschäftsleben gewappnet zu sein.

    Bei der ZEIT war es ja auch so, die Marketing-Abteilung versucht mit interessanten Werbegeschenken Abos zu verkaufen um die Auflage und damit den Umsatz zu steigern.
    Obwohl die Kindle inzwischen eine starke internationale Konkurrenz indirekt stärken, könnte sich die ZEIT durch Nutzung der Kindles auch direkt eine wachsende Anzahl an Kindle-Lesern vorstellen, die ZEIT-Produkte im Amazon-Shop kaufen. Was direkt dem Umsatz der ZEIT zugute kommt.

    Wie schon gesagt, die Kritik kann ich gut verstehen, aber ich habe auch für die Aktion der ZEIT Verständnis auch wenn sie mir auf die Sparkasse übertragen so vorkommt, wie wenn als Abo-/Werbeprämie Genossenschaftsanteile einer konkurrierenden Volksbank angeboten worden wären.


    >>Wenn aber der örtliche Handel aufgrund des Internethandels Umsatz verliert, dann verliert den (gewerblichen) auch die Sparkasse,


    Ihre Argumentation ist nachvollziehbar, doch möchte ich daran erinnern, dass die Argumentation Kindle schadet dem örtlichen Handel stimmen kann, aber nicht immer stimmen muss.
    Es könnte ja auch folgender Fall eintreten: Der Kindle animiert den Neuleser dazu, sich auch mal bei Amazon Bücher zu bestellen und über den lokalen Auslieferungsdienst liefern zu lassen. Das bringt der Lieferfahrerbranche Umsatz, der durchaus auch bei der Sparkasse landen kann. Konstruiert aber denkbar.
    Somit könnte es durchaus im Interesse der Sparkasse liegen, diese Branche zu unterstützen, da so einige Neukredite den Umsatzzahlen der Sparkasse ganz gut tun können.

    Ich persönlich bin aber so egoistisch, dass ich mir sage, ich kaufe lieber im Buchhandel ein.
    Mir was liefern zu lassen, kommt nur in Ausnahmefällen vor, wenn es sich nicht vermeiden lässt.


    >> Eigeninteresse der Sparkasse an einer gesunden örtlichen Gewerbestruktur


    Die Sparkasse unternimmt ja nicht nur eine Werbeaktion im Jahr. Daher werden in anderen Werbeaktionen auch wieder welche dabei sein, von denen die örtliche(n) Buchhandlung(en) profitieren.
    Außerdem ist ja zusätzlich noch gar nicht gesagt, ob die örtliche(n) Buchhandlung(en) ausschließlich über die Sparkasse Kundenbeziehung halten.
    Wenn man intensiver nachdenkt, kommen viele unterschiedliche Faktoren zusammen, die eine einfache schwarzweiß Bewertung der Sache zumindest ein wenig erschweren.
    Aber da kommen wir in einem Bereich von Detailspekulationen, die ohne konkrete Kenntnisse gar nicht mehr beantwortet werden können.

    Soweit ich mitbekommen habe, wurde ja aufgrund der Beschwerde, ab da der Tolino als Werbegeschenk angeboten. Für den ortsansäßigen Buchhandel vielleicht nicht ganz so schlimm, aber unter Umständen genauso umsatzmindernd.


    >> Das beste ist: die Prämie sollte so neutral sein, daß sie für die Bank wirbt, aber nicht unbedingt irgendeinen Händler in den Vordergrund schiebt.

    Sehe ich auch so. Nur ist das bei eReadern nicht gerade einfach.


    >> Zur Frage der Positionierung der Buchhändler gäbe es allerdings so unendlich viel zu schreiben, das schaffe ich nicht.


    Bei geeigneten Artikeln werden wir hier sicher noch so einiges darüber lesen können.
    Da lasse ich mich einfach überraschen.

    Schönes Wochenende
    Digitalleser

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @ 52. Digitalleser: "In ihrer Darstellung sieht es so aus, als ob die Sparkasse vollkommen von der Buchhandlung abhängig ist, während die Buchhandlung ja noch die konkurrierende Volksbank als Geschäftsbank nutzen kann."

    Ich formuliere/modelliere immer etwas holzschnittartig und hoffe, daß der geneigte Leser die Details ergänzt ;-) Also: zwei *lokale* Banken, zwei Schuhhändler, zwei Buchhändler, jeweils A und B. Bank A hat Schuhhändler A und Buchhändler A, Bank B hat Schuhhändler B und Buchhändler B als Kunden.

    Schuhhändler A wechselt die Bank, jetzt hat Bank B beide Schuhhändler. Dafür wechselt *Buchhändler* B zur Bank A - alles wieder auf Null. Soweit ok?

    Jetzt kommt der überreginale reine Online-Buchhändler dazu. Er zieht 40% des Umsatzes auf sich. Einer der beiden Buchhändler muss schliessen. Eine der beiden Banken verliert. Und dann der Online Schuhhändler Zalando... einer der Schuhhändler muss zumachen, eine der beiden Banken verliert.

    Statistisch gesehen haben beide Banken jeweils eine Gewerbe-Kunden verloren. Daran sterben die nicht, das ist klar, aber sie haben verloren. Soweit ok?

    Was ist mit dem Umsatz der Privatkunden? Nichts. Über deren Konten fliesst das Geld entweder zum lokalen Händler oder zum Onlinehändler, da ändert sich nichts, nur auf der Gewerbeseite. Deshalb: wenn die lokalen Banken eine Zalando- oder amazon-Prämie ausloben, schädigen sie sich selbst.

    In der Gemeinde fallen dann auch weniger Gewerbesteuern an. Im Fall von in Luxemburg ansässigen Unternehmen wird das noch nicht mal durch irgendwo anders in Deutschland ansässiges Unternehmen ausgeglichen, sondern entfällt komplett, wie auch Gewinnsteuern etc.pp.

    Zum Paketfahrer: da der Umsatzwert die Transportgebühr um ein *Vielfaches* übersteigt, kann das die Betrachtungsweise nicht wirklich ändern, selbst wenn der Paketfahrer lokal verankert wäre (was er idR nicht ist).

    Abgesehen davon müssen Schuhe und Bücher so oder so transportiert werden, auch wenn der Transport ins Einzelhandelsgeschäft, da komprimiert statt in Einzelpaketen, kostengünstiger ist, das ändert aber an der o.a. Betrachtungsweise wenig bis nichts, wenn die Transportgebühr insgesamt gegenüber dem Umsatzwert marginal ist.

    "Obwohl die Kindle inzwischen eine starke internationale Konkurrenz indirekt stärken, könnte sich die ZEIT durch Nutzung der Kindles auch direkt eine wachsende Anzahl an Kindle-Lesern vorstellen, die ZEIT-Produkte im Amazon-Shop kaufen. Was direkt dem Umsatz der ZEIT zugute kommt."

    Genau das ist das Argument der ZEIT, denn ohne den digitalen Umsatz könnte sie ihr Printprodukt nicht mehr halten, wurde uns glaubhaft versichert. Und man hat eine ZEIT-Ausgabe für den Kindle Fire herausgebracht, weil Apples iPad zu übermächtig wurde und Apple *ohne* Ansage die ZEIT-App-Abo-Preise erhöht hat, sich also wie der klassische Monopolist benommen hat. Interessanter Punkt :-)

    "Soweit ich mitbekommen habe, wurde ja aufgrund der Beschwerde, ab da der Tolino als Werbegeschenk angeboten."

    Ich hielte es für ein grandiose Selbstüberschätzung, wenn die eBuch sich das als ihren "Erfolg" an die Fahne heften würde ;-) Die ZEIT hat allerdings versichert, schon verschiedene Reader/Tablet-Produtke ausgelobt zu haben (iPad mini) etc., und der Tolino passt in diese Strategie.

    Last-not-least: Sie suchen ein Verzeichnis aller Buchhandlungen? Ihr Buchhändler kennt es, es heisst "Der Banger" und ist sowas wie der Shell-Atlas des Buchhandels (alle Verlage, alle Buchhandlungen etc.). Die Printversion kommt jedes Jahr neu und manche Buchhändler vertickern den Vorjahresband für wenig Geld oder verschenken ihn. Vielleicht finden Sie ihn auf ebay oder gebraucht beim..... ZVAB/amazon??? *lach*

    Das Schlimmste was Ihnen damit passieren kann: die verzeichnete Buchhandlung existiert nicht mehr, die neu gegründete ist noch nicht drin.

    P.S.: Ein Hoch auf die Trolle, die den Köder brav geschluckt habe - ich habe Bauchschmerzen vor Lachen, und ich kann mir vorstellen: nicht nur ich :-)

    Beste Grüße, LB

  • Lorenz, der Supertroll

    Lorenz, der Supertroll

    Bauchschmerzen, wenns so wäre, wärs schön.
    Den Gefallen tue ich Ihnen doch gerne, wenns Ihnen gefällt, dass Sie sich den Ruf in der Branche systematisch ruinieren.
    LB, der einzige Forentroll, der mit Klarnamen arbeitet..

  • Oberchefforentroll

    Oberchefforentroll

    @ Lorenz Borsche

    Hallo Herr Borsche
    welchen Köder habe ich geschluckt?
    Bitte um Erklärung da ich Ihre Beiträge nicht lese (nicht interessant).
    Danke
    Ihr Troll

  • Senior Consultant

    Senior Consultant

    @Lorenz Borsche - Lieber Herr Borsche, bitte, bitte hören Sie doch auf den Troll zu füttern! Es ist ja nur einer oder zwei unter verschiedenen Namen, aber die werden Sie nicht los. Wenn Sie die weiter ärgern ganz sicher nicht, die sind so dumm, das ihnen wurscht ist wie sehr sie sich blamieren, denn sie glauben es kennt sie ja keiner. Das sind dieselben Menschen, die an Autobahnen gaffen, wenn es einen schlimmen Unfall gegeben hat, die hinter ihrem Rücken schlecht reden, aber vornerherum scheissfreundlich tun, die einen beim Chef anschwärzen, obwohl man sie mit durchgeschleppt hat.

    Es gibt einfach solche Menschen. Es wäre wirklich schade, wenn Sie Ihre Zeit damit verbrächten, diese Trolle immer weiter zu ärgern. Und das ist auch nicht umbedingt eine Ruhmestat, denn einen dummen Menschen dazu zu bringen, in eine Falle zu laufen, ist nicht so schwer. Sie haben jetzt bewiesen, daß das wirklich nur dumme Trolle sind, und wenn man zurückblättert, weiß man auch wer. Dafür, das Sie die enttarnt haben, meinen Respekt, aber bitte lassen Sie es jetzt auch gut sein. Die fangen schon an mir leid zu tun, denn die Beiträge werden immer hilfloser und wütender.

    Konzentrieren Sie sich bitte auf die sinnvollen Diskussionen, mit dem <Nachdenlichen> oder dem <Digitalleser> oder Herrn Kohl, denn da gibt es noch genug Missverständnisse zwischen ihnen aufzuklären. über lokale Wirtschaft würde ich gerne mehr lesen. Sind Sie denn mit Ihren Buchhandlungen bei dieser buy-local-Initiative auch dabei?

    Schönes Rest-Wochenende

    Senior Consultant

  •  Gurkensalat

    Gurkensalat

    Die Posts hier sind wirklich allzu "trollig" ;-)
    Ich habe mich sehr amüsiert. Interessant, wie manche Menschen ihre Lebenszeit "investieren".
    Schönen Restsonntag!

  • Lorenz Borsche

    Lorenz Borsche

    @56. Senior Consultant: "Sind Sie denn mit Ihren Buchhandlungen bei dieser buy-local-Initiative auch dabei?"
    Der 'buy local'-Ansatz ist natürlich sehr begrüßenswert. Die deutsche 'buy local' Initiative hat auch einen sehr informativen und gut gemachten kleinen Werbefilm auf der Leipziger Buchmesse vorgestellt.

    Die Frage ist: wie definiert man 'local', also wer darf denn mitmachen? Diese Frage wurde den Initiatoren während der Info-Veranstaltung der Initiative auf der Messe gestellt. Mit der Antwort tat man sich sichtlich schwer. Dürfen Filialisten mitmachen? Eher nicht, war die Antwort, man müsse schon regional verankert sein. Aber der Initiator betreibt doch selbst zwei Buchhandlungen? Die seien ja nur 25 km voneiander entfernt. Das seien die einzelnen Filialen seiner Brüder doch auch, ob die mitmachen dürften, fragte Boris Langendorff. Nein, das ging ja über Bundesländergrenzen hinweg, das sei nicht mehr regional.

    Die Grenze eines Bundeslandes also stellt ein Hindernis dar?
    Was macht dann der Buchhändler in X-Dorf, der vom Inhaber in Y-Dorf gebeten wird, doch seine Buchhandlung zu übernehmen, weil er aus Altersgründen sonst schliessen muss? Aber Y-Dorf liegt leider schon im Nachbarbundesland?

    Was also ist das Kriterium mitmachen zu dürfen? Gesteht man der Thalia-Filiale zu, 'lokal' zu sein? Offenbar nicht. Gibt es eine Obergrenze für die Anzahl der Filialen? Unbekannt. Gibt es eine Umsatz-Obergrenze? Auch nicht bekannt. Könnte Dussmann in Berlin mit nur einem Standort, aber einem Umsatz, der den kleiner Regionalfilialisten weit übersteigt, der 'buy local'-Initiative beitreten? Wie würden die kleinen lokalen Buchhändler rund um Dussmann herum (sofern es die noch gibt) darauf reagieren?

    Es ist also schwierig. Eine Genossenschaft wie die eBuch könnte sowas kaum über die Köpfe ihrer Mitglieder entscheiden, schon gar nicht verpflichtend, von vielen andern Fussangeln mal ganz abgesehen. Das heisst: wenn ein eBuchhändler entscheidet, in dieser Initiative dabei sein zu wollen, dann tut er das aus eigenem Gutdünken und für sich selbst. Daher kann ich darüber auch nichts sagen.

    Beste Grüße, LB

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