Interview mit Heinrich August Winkler

Eine neue deutsche Arroganz?

Weil er der Gegenwart auf den Grund geht, kann er sich auch zu ihr äußern: Der Historiker Heinrich August Winkler, der am 16. März den Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung erhält, über westliche Werte und Widersprüche, über das europäische Dilemma und den Hang zu einer deutschen Sondermoral.   INTERVIEW: MICHAEL ROESLER-GRAICHEN

Die Flüchtlingskrise treibt Europa in eine Zerreißprobe. Nationale Egoismen drohen die Wertegemeinschaft, als die sich die Europäische Union versteht, zu sprengen. Erleben wir gerade euro­päische Schicksalstage?
Mit Sicherheit ja. Das, was man die europäischen Werte nennt, sind aber genau genommen transatlantische, westliche Werte. Europa im geografischen Sinne hat nie eine Wertegemeinschaft gebildet, vielmehr ist das, was wir als westliche Werte bezeichnen, das Ergebnis jahrhundertelanger Kämpfe um die Durchsetzung von Gewalten­teilung und Herrschaft des Rechts. Was im späten 18. Jahrhundert begann, ist eine transatlantische Kooperation bei der Weiterentwicklung in Richtung der unveräußerlichen Menschenrechte. Man übersieht oft, dass die Welturaufführung auf amerikanischem Kolonialboden in Virginia stattgefunden hat, im Juni 1776; 13 Jahre später kam dann die europäische Uraufführung in Gestalt der Erklärung der Menschen- und Bürgerrechte durch die französische Nationalversammlung am 26. August 1789 hinzu. Das ist die Entstehung dessen, was ich das normative Projekt des Westens nenne. Was wir heute erleben, ist ein sehr alter Konflikt: Es ist der Konflikt zwischen der normativen Grundlegung des Westens und seiner politischen Praxis. Das wird am Flüchtlingsproblem jetzt besonders deutlich.

Historiker wie Niall Ferguson behaupten, der Westen scheitere an seinen eigenen Widersprüchen. Was halten Sie von solchen pessimistischen Einschätzungen?
Der Westen hat vor langem schon aufgehört, die Welt zu beherrschen. Im Grunde ist mit dem Ersten Weltkrieg die Zeit abgelaufen, in der der Westen das Weltgeschehen weitestgehend allein bestimmte. Die westlichen Werte sind ihrem Anspruch nach universal, aber die Wirklichkeit sieht anders aus. Das, was die Vereinten Nationen – vor allem in der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte von 1948 – proklamiert haben, gilt noch längst nicht weltweit. Insofern ist das normative Projekt des Westens ein unvollendetes Projekt.

Eine Position, die von Politikern wie Helmut Schmidt bestritten wurde, etwa im Hinblick auf China …
Gerade China liefert ein Beispiel dafür, dass es eben auch dort einen Kampf um die Menschenrechte gibt. Ich erinnere an die Charta 08, wesentlich mitverfasst vom Friedensnobelpreisträger des Jahres 2010, Liu Xiaobo, der wegen dieses Engagements zu elf Jahren Gefängnis verurteilt wurde, die er immer noch absitzt. Unterzeichnet wurde diese Erklärung von weit über 5.000 chinesischen Künstlern und Intellektuellen. China zeigt, dass die Anziehungskraft des normativen Projekts des Westens nach wie vor ungebrochen ist. Und deswegen bin ich kein Fatalist. Ich glaube, dass die Zukunft diesen Werten gehört. Was der Westen dafür tun kann, ist vor allem, dass er sich selbst an seine Werte hält, mit seinen Abweichungen von diesen Werten rücksichtslos ins Gericht geht und bei allem Zwang zur Realpolitik im Umgang mit autoritären und diktatorischen Regimen nicht vergisst, dass er denen Solidarität schuldet, die sich für die Menschenrechte einsetzen.

Sie sind in Königsberg geboren, nicht allzu weit von der Grenze zur russischen Orthodoxie. Wann ist bei Ihnen das Bewusstsein erwacht, dass die westlichen Werte etwas Unabdingbares sind?
Sehr früh. Während meines Studiums habe ich eine Reihe von Büchern gelesen, die für mich außerordentlich prägend wurden. Eines davon ist »Die europäischen Revolutionen und der Charakter der Nationen« des in die USA emigrierten letzten deutschen Universal­historikers Eugen Rosenstock-Huessy. Ein außerordentlich anregendes Buch, das mir geholfen hat, die Gemeinsamkeiten Europas und die Besonderheiten der deutschen Entwicklung schärfer zu erkennen. Zwei andere Bücher aus meiner Studienzeit haben eine ähnliche Wirkung gehabt, darunter der berühmte Band Hellmuth Plessners, »Die verspätete Nation« aus dem Jahre 1959 – ein viel diskutiertes Buch, das die deutschen Abweichungen von den Entwicklungswegen der westlichen Demokratien zum Thema machte. Während der Vorbereitung auf meine Doktorarbeit entdeckte ich dann in London 1961 Leonard Kriegers »The German Idea of Freedom. History of a Political Tradition«, in dem der Autor zeigt, wie sich in Deutschland der Freiheitsbegriff unter den Bedingungen des Obrigkeitsstaates und insbesondere des aufgeklärten Absolutismus, ent­wickelt hat. Dabei stand immer wieder die Frage nach dem viel zitierten deutschen Sonderweg im Mittelpunkt, der in gewisser Weise mein Lebens­thema geworden ist: in »Der lange Weg nach Westen«, der zweibändigen deutschen Geschichte vom Ende des alten Reiches bis zur Wiedervereinigung, und der breiter angelegten »Geschichte des Westens«, deren erster Band 2009 und deren vierter und letzter Band 2015 erschienen ist.

War Kant, Königsberger wie Sie, ein Denker, an dem Sie sich orientiert haben?
Er ist für mich ein außerordentlich ­wichtiger Anreger geworden. Das erste, was ich von Kant hörte, war, abgesehen davon, dass sein Name selbst in meiner Königsberger Kindheit oft fiel und ich auch das Kant-Denkmal vor der Universität schon bewundert hatte, ein kleiner Band aus dem Jahre 1946 mit dem Titel »Immanuel«. Das war eine wunderbar nachempfundene Geschichte von imaginären Gesprächen des kleinen Kant mit seiner Mutter, wo er angeblich schon auf Wanderungen durch Königsberg den gestirnten Himmel über sich und das moralische Gesetz in sich entdeckte – für ein Kind zumindest eine originelle erste Einführung in das Denken von Kant.

Welche zeitgeschichtlichen Ereignisse haben Ihre politische Einstellung beeinflusst?
Ich bin, geprägt durch das konservative familiäre Milieu, im Alter von 16 Jahren zunächst der CDU beigetreten und 1961 wieder ausgetreten, weil ich empört war über den Wahlkampf gegen den unehelich geborenen Emigranten Willy Brandt, den damaligen Kanzlerkandidaten der SPD und Regierenden Bürgermeister von Berlin; auch, weil ich enttäuscht war über Adenauers verspäteten Besuch in Berlin nach dem Mauerbau. Ich bin dann im Frühjahr 1962 in die SPD eingetreten und habe in meiner Zeit als Assistent an der Freien Universität Berlin die Ost­politik Willy Brandts und Egon Bahrs auch in den innerparteilichen Diskus­sionen unterstützt.

Sie waren also dabei, als Mitte der 60er Jahre das Fundament für die Entspannungspolitik gelegt wurde. Stimmt es, dass Sie Ende der 70er und Anfang der 80er Jahre Kontakte zur Solidarność-Bewegung in Polen geknüpft haben?
Im Jahre 1977 / 78 war ich Fellow am Woodrow Wilson International Center for Scholars in Washington und lernte dort den später nach Australien emigrierten Ideenhistoriker Andrzej Walicki kennen, der mich eines Tages mit einem neuen polnischen Fellow, nämlich Bronisław Geremek, dem polnischen ­Mediävisten, bekannt machte. Aus der Bekanntschaft entwickelte sich eine enge Freundschaft. Später, bei der Gründung der Solidarność im August 1980, übernahm Geremek eine führende Rolle als Berater Lech Wałęsas; nach der Verhängung des Kriegsrechts 1981 gehörte er dann ebenso wie ein anderer Freund, der Historiker Jerzy Holzer, zu den ersten polnischen Intellektuellen, die interniert wurden und für deren Freilassung wir uns einsetzten. Ich war während des Kriegsrechts mehrfach zusammen mit meiner Frau in Warschau und wir haben mitbekommen, wie enttäuscht unsere polnischen Freunde darüber waren, dass sie in der Bundes­republik nicht immer auf Sympathie und aktive Unterstützung stießen, sondern auch auf Vorbehalte, leider nicht zuletzt auch bei maßgeblichen Teilen der SPD, die die Solidarność mehr als Störfaktor denn als Bürgerrechts­bewegung empfanden.

Wenn Sie heute auf Polen schauen: Schmerzt Sie, was dort vor sich geht? Ist Polen auf dem Weg zu einer illiberalen Gesellschaft nach ungarischem Vorbild?
Die Sorge ist berechtigt. Die Europäische Kommission tut nur ihre Pflicht, wenn sie ein Verfahren eingeleitet hat, in dem es darum geht, zu prüfen, ob mit diesem neuen Kurs der sich seit Herbst 2015 im Amt befindlichen Regierung Grundwerte der EU, niedergelegt in den Kopenhagener Beitrittskriterien von 1993 und dem Lissabonner Vertrag von 2009, verletzt werden. Das Bekenntnis Jarosław Kaczyńskis – dem neuen »starken Mann« – zu Warschau als zweitem Budapest muss natürlich aufschrecken. Ein ermutigendes Zeichen aus Polen sind allerdings die öffentlichen Proteste einer außerparlamentarischen Opposition, die die Tradition der polnischen Zivilgesellschaft repräsentiert, gegen die Entmachtung des Verfassungs­gerichts und die Einschränkung der Medienvielfalt.

Ihre Bücher haben eine breite Leserschaft. Wie wichtig ist für Sie als Historiker Geschichtsschreibung im narrativen, im literarischen Sinn? Welche Vorbilder gibt es für Sie außer Theodor Mommsen?
Richtig ist, dass ich Geschichte immer schon als Wissenschaft und Kunst betrachtet habe. Die Muse Klio fordert den Historikern den Versuch ab, sich allgemeinverständlich auszudrücken, sodass auch – um einen alten Begriff zu erwähnen – Geschichte als Bildungsmacht noch eine Chance hat. Wenn Sie nach Vorbildern fragen: Im »Langen Weg nach Westen« zitiere ich nicht ganz zufällig Theodor Fontane und Thomas Mann, die manchmal schärfer als Historiker Entwicklungstendenzen erfasst und anschaulich dargestellt haben. Erzählung ist für mich die angemessene Form der Erklärung historischer Entwicklungen. Rankes Forderung, der Historiker solle zeigen, wie es eigentlich gewesen ist, habe ich schon frühzeitig für mich abgewandelt in das Postulat, der Historiker solle zeigen, warum es eigentlich so gekommen ist.

In der »Geschichte des Westens« ar­beiten Sie sich bis an die unmittelbare Gegenwart heran. Im Vorwort zu Ihrem aktuellen Buch schreiben Sie über die Schwierigkeit, die jüngste Geschichte historisch einzuordnen, weil viele Quellen noch nicht zugänglich sind. Gerät man da nicht in die Nähe von Politikwissenschaften, Demoskopie und Prognostik?
Bei allen Vorbehalten, vor allem mit Blick auf die verfügbaren Quellen, müssen wir doch immer wieder versuchen, die Ereignisse der Gegenwart historisch einzuordnen. Das ist etwas, das letztlich der Geschichts­wissenschaft niemand abnimmt. Es gibt historisch versierte Politikwissenschaftler, die das auch tun, und mit denen die Geschichtswissenschaftler eng kooperieren müssen. Aber es gibt mittlerweile eine ganze Reihe von Historikern der mittleren Generation in Deutschland, die die Scheu, sich mit der unmittelbaren Gegenwart zu befassen, überwunden haben. Ich denke an Andreas Wirsching, an Andreas Rödder, an Ulrich Herbert oder an Edgar Wolfrum, der vor einigen Jahren eine sehr bemerkenswerte Geschichte der rot-grünen Regierung vorgelegt hat. Wenn wir die Vorbehalte selbst anmelden, dass unsere Urteile möglicherweise subjektiv gefärbt und vieles nur vorläufige Einordnungen sind, sollten wir den Versuch der historischen Verortung der Gegenwart wagen.

Sie finden auch in der Politik bis in die Bundesregierung hinein Gehör. Man liest Ihre Bücher und publizistischen Beiträge und zieht Sie zurate. Werden Sie auch um konkrete Handlungs­empfehlungen gebeten?
Der berühmte Schweizer Historiker Jacob Burckhardt hat einmal gesagt, das Studium der Geschichte mache nicht klug für ein andermal, sondern weise für immer. Ein ungeheuer ehrgeiziges Postulat, dem kein Historiker letztlich gerecht werden kann, aber doch eine nützliche Devise. Jedenfalls glaube ich nicht, dass man aus der Geschichte konkrete Handlungsanweisungen für wechselnde Situationen ableiten kann. Man kann aber auf die Prägung der jeweiligen Gegenwart durch lange zurückliegende Ereignisse und Entwicklungen verweisen – und dadurch vielleicht ein gewisses Maß an Sensibilität für die unterschiedlichen Prägungen zum Beispiel der europäischen Nationen wecken. Das wäre schon ein wichtiger Beitrag zu dem, was einer meiner Vorbildautoren, der große Staatsrechtler Hermann Heller, einmal so formuliert hat: »Ohne letztlich praktische Forschungsabsicht kann es in der Staatslehre weder fruchtbare Fragen noch wesentliche Antworten geben.« Dieses Wort habe ich immer auch als Motto empfunden, das sich mutatis mutandis auf die Arbeit des Historikers anwenden lässt, vor allem dann, wenn er sich mit jüngst zurückliegenden Entwicklungen, also mit der Zeitgeschichte befasst.

Der »deutsche Sonderweg« scheint immer wieder eine Versuchung zu sein. Das gilt auch für die gegenwärtige Auseinandersetzung in der Flüchtlings­frage. In Ihrer Rede zum 70. Jahrestag des 8. Mai 1945 haben Sie vor dem Deutschen Bundestag gesagt: »Jeder Versuch, mit dem Hinweis auf den Nationalsozialismus eine deutsche Sondermoral zu begründen, führt in die Irre.« Muss man dieses Argument nicht auch in der aktuellen Debatte in die Waagschale werfen?
Ja. Es besteht eine gewisse Gefahr, dass wir unsere kritische Aufarbeitung des schrecklichsten Kapitels der deutschen Geschichte, der Herrschaft des National­sozialismus, als so vorbildlich empfinden, dass wir daraus die Folgerung ableiten, nun seien wir anderen moralisch überlegen und könnten ihnen endlich zeigen, wo es langgeht. Das wäre ein Stück Selbstüberhebung, denn in allen anderen europäischen Ländern würde ein solcher Umschlag von der Zerknirschung in die Selbstüberschätzung als eine neue Form deutscher Arroganz empfunden. Vor dieser Gefahr muss sich nicht zuletzt das Deutschland links der Mitte hüten, wo die Neigung zur moralischen Selbstüberhöhung Deutschlands auch in jüngster Zeit besonders ausgeprägt war und ist.

Zur Person
Der 1938 in Königsberg geborene Historiker Heinrich August Winkler gilt als einer der bedeutendsten Vertreter seines Fachs, dessen Rat von Politik und Öffentlichkeit geschätzt wird. Winkler studierte Geschichte, Philosophie und öffentliches Recht in Tübingen, Münster und Heidelberg und habilitierte sich 1970 in Berlin mit einer Arbeit über »Mittelstand, Demo­kratie und Nationalsozialismus«. Von 1972 bis 1991 war er Professor in Freiburg, seit 1991 bis zu seiner Emeritierung im Jahr 2007 Professor für Neueste Geschichte an der Humboldt-Universität zu Berlin. Zu seinen Hauptwerken gehören die zweibändige Darstellung »Der lange Weg nach Westen« (C. H. Beck, 2000) und das vierbändige Opus magnum »Geschichte des Westens« (C. H. Beck, 2009 – 2015).
Am 16. März wird Heinrich August Winkler im Gewandhaus Leipzig für seine »Geschichte des Westens« der Leipziger Buchpreis zur Europäischen Verständigung verliehen.

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