Interview mit Harald Welzer

"Unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten ist unmöglich"

Was Aufklärung im 21. Jahrhundert bedeutet, liegt für den Soziologen Harald Welzer auf der Hand: das Naturverhältnis des Menschen neu bestimmen, Freiheitsrechte ausbauen, globale Teilhabe ermöglichen. Dazu gibt es trotz aller Rückschläge viele zukunftsträchtige Geschichten, die Hoffnung auf eine bessere Gesellschaft machen. Ein Gespräch mit Börsenblatt-Redakteur Michael Roesler-Graichen.       

Harald Welzer

Harald Welzer © Wolfgang Schmidt

Wenn sich heute Politiker mit kontrafaktischen Behauptungen brüsten, scheint Aufklärung wichtiger denn je zu sein. Was bedeutet sie im 21. Jahrhundert?
Im 21. Jahrhundert bedeutet sie eine Abkehr vom rein idealistischen Gehalt hin zu einem materiellen Gehalt der Aufklärung. Wir stehen heute vor dem ernsten Problem, dass wir unser Naturverhältnis verändern müssen. Denn es wird ja zunehmend deutlich, dass wir uns durch die Art unseres Weltverbrauchs die eigene Lebensgrundlage entziehen. Wir leben so, als gäbe es mehrere Erden. Es gibt aber nur eine. Kerninhalt der nächsten  Phase der Aufklärung ist also eine Neubestimmung des Verhältnisses zur Natur.

Futurzwei, die von Ihnen gegründete Stiftung für Zukunftsfähigkeit, leistet einen konkreten Beitrag dazu. Was unterscheidet sie von den zahlreichen Instituten, die sich mit Zukunftsfragen beschäftigen?
Fundamental unterscheidet uns von diesen Instituten, dass man aus meiner Sicht die Zukunft nicht erforschen, sondern allerhöchstens gestalten kann. Dementsprechend beschäftigt sich Futurzwei mit real existierenden Projekten, Unternehmen oder Individuen, die sich im Sinne eines veränderten Naturverhältnisses auf die Suche nach anderen Wirtschaftsformen machen und einen anderen Umgang mit Ressourcen praktizieren – und dies nicht in einer vagen Zukunft, sondern heute. Was uns interessiert, ist der Pfadwechsel in der Gegenwart, das sind also Projekte, die mit dem Pfadwechsel schon experimentieren oder ihn erfolgreich betreiben.

Welche Art von Zukunft können wir denn gestalten?
Um diese Frage zu beantworten, muss man sich erst einmal klar machen, in welcher Gegenwart wir leben. Als Bewohner liberaler Demokratien des westlichen Nachkriegstypus blicken wir auf eine unfassbare Erfolgsgeschichte zurück, sowohl, was die Sicherheit angeht, als auch die immateriellen Güter, über die wir verfügen – Lebenserwartung, Gesundheit und insbesondere Freiheit und Demokratie. Das bedeutet für das Individuum den größten Handlungsspielraum, der in der Geschichte überhaupt existiert hat. Wir sind Teil eines erfolgreichen zivilisatorischen Projekts, und das erlegt uns die Verantwortung auf, dieses Projekt weiterzuentwickeln: bei der Sicherung von Freiheit, Demokratie, Teilhabe und Rechtsstaatlichkeit. Um das sicherstellen zu können, müssen wir zwangsläufig die Art und Weise, wie wir wirtschaften, verändern im Sinne eines anderen, nachhaltigen Umgangs mit Welt.

Ist das Buch immer noch das zentrale Aufklärungsmedium?
Das zentrale Aufklärungsmedium ist das Gespräch – also die wechselseitige Aufklärung über die Art und Weise, wie man die Welt sieht. Weil das Buch aber auch ein substanzieller Gesprächsbeitrag sein kann, würde ich das bejahen.

Wird es das noch für längere Zeit bleiben?
Ich glaube das sogar sehr stark. Je mehr sich andere Medien auf die reine Information – oder auf das, was man als Information behauptet – verlagern, desto wichtiger und attraktiver wird ein Medium, in dem argumentiert wird, abgewogen wird, und Widersprüche artikuliert werden können. Das Buch hat keineswegs abgedankt.

Welche Rolle spielen Verlage? Haben sie einen besonderen Auftrag?
Welzer: Nicht nur für Verlage, sondern für alle Unternehmen in freien Gesellschaften gilt, dass sie ihre Rolle als gesellschaftliche Akteure stärker akzentuieren müssen. Wir haben gegenwärtig das Problem, dass sich politische Öffentlichkeit total fragmentiert, andererseits, dass sich soziale Kommunikation verändert, die Menschen zunehmend in Filterblasen existieren, und wir einen Entpolitisierungsprozess erleben. Ich bin davon überzeugt, dass Verlage als gesellschaftspolitische Akteure in Zukunft mehr gefragt sind und sich stärker exponieren sollten – womit sie sich auch angreifbarer machen.

Die Utopie einer freien Gesellschaft

Ihr neuester Debattenbeitrag ist das Buch "Alles könnte anders sein – Eine Gesellschaftsutopie für freie Menschen". Braucht das die Welt?
Unbedingt. Man vergegenwärtige sich nur den Zustand, den wir in Deutschland und anderen europäischen Ländern derzeit beobachten können: Menschen, die extrem unzufrieden und schlecht gelaunt sind – und dies bei einem extrem hohen materiellen Lebensstandard. Das ist ein neues Phänomen. Nie ging es den Menschen so gut, und nie waren sie so schlecht drauf. Das hat sicher damit zu tun, dass viele nicht mehr wissen, worauf alles hinauslaufen soll – außer auf das nächste iPhone oder die nächste touristische Sensation. Es gibt kein gesellschaftliches Projekt, das man verwirklichen möchte. Demokratische Gesellschaften brauchen aber für den Zusammenhalt ein gemeinsames Projekt. In der frühen Nachkriegsgesellschaft waren dies soziale Marktwirtschaft, Aufstieg und Wohlstand, gekoppelt an technische Utopien wie die Eroberung des Weltraums oder gesellschaftliche Utopien wie Öffnung der Hochschulen und die Bildungsgesellschaft. Weil wir im Moment Orientierungslosigkeit auf der einen Seite und eine extreme Gegenwartsfixierung auf der anderen Seite erleben, ist ein auf die Zukunft gerichtetes Projekt existenziell.

Fehlt uns ein großer Entwurf?
Ich glaube nicht. Wenn große Utopien real werden, dann geht das immer tödlich aus, wie das 20. Jahrhundert zeigt. Mein Entwurf setzt da an, wo es um den Weiterbau dessen geht, was wir schon erreicht haben. Vieles von dem war vor 100 Jahren noch eine unerfüllbare Utopie. Heute haben in unserer gesellschaftlichen Entwicklung schon sehr viele Bausteine, die wir gar nicht verändern und aufgeben wollen. Aber es fehlen noch einige: das schon erwähnte andere Naturverhältnis, ein anderer Umgang mit uns selbst und den anderen, eine Kultur der Freundlichkeit, internationale Gerechtigkeit, Institutionen auf der internationalen Ebene wie ein internationaler Umweltgerichtshof, ein internationales Steuersystem und ein zwischenstaatliches Gewaltmonopol. Die Gesellschaftsutopie in meinem neuen Buch ist auch so gebaut: als der Umbau- und Ergänzungsplan für die offene Gesellschaft.

Ihre Bücher, aber auch ihre Vorträge, haben häufig einen ironischen Unterton. Hat das Methode?
Ich glaube, dass man die Vorstellung einer veränderten Welt nicht sachlich-moralisch, quasi pastoral vortragen kann – sondern Zukunft muss, wenn man sie denn gestalten will, etwas sein, worauf man Lust hat, sie zu gestalten. Da gehört eine bestimmte Ästhetik des Darüber-Sprechens dazu, und die schließt Ironie ein.

Krisenangst und Selbstzerstörung

Viele Menschen haben das Gefühl, in einem permanenten Krisenmodus zu leben. Gibt es Grund zur Beruhigung?
Im Grunde leben wir, zumindest in Deutschland, in einer sehr krisenresistenten Gesellschaftsform, die auch unter Stressbedingungen funktioniert. Wir haben es eher mit einem kommunikativen Problem zu tun: In den Medien, aber auch privat und politisch wird viel mehr über Krisen geredet als über das, was funktioniert. Das verstellt die Optik. Wir haben natürlich dynamische Entwicklungen auf der geopolitischen Ebene, auf der physikalischen Ebene in Sachen Klimawandel und so weiter, zudem erleben wir eine Renaissance rechten und autoritären Denkens. Ob das deshalb schon eine Krise ist, ist die Frage. Gesellschaft entwickelt sich ohnehin nicht linear, sondern in Wellenbewegungen, die schwer antizipierbar sind.

Wie könnte die Menschheit verhindern, ihre eigenen Lebensgrundlagen zu zerstören?
Der erste Punkt wäre, anzuerkennen, dass ein unendliches Wachstum auf einem endlichen Planeten ein Ding der Unmöglichkeit ist. Wir haben es heute nicht mehr nur mit einem Ressourcenproblem zu tun, sondern mit einem "Senken"-Problem, das heißt mit der Frage „Wo gehen die Emissionen hin? Wo geht der Müll hin? Wo landet unser Plastik?“ Die Absorptionsfähigkeit des Planeten ist möglicherweise die entscheidendere Wachstumsgrenze als die Endlichkeit der Ressourcen. Beide zusammen machen aber unsere Form des Wirtschaftens nicht zukunftsfähig. Reiche Gesellschaften müssen abgeben, damit die armen Gesellschaften auf einen Standard von Lebenssicherheit und Freiheit kommen, den wir schon seit vielen Jahrzehnten genießen. Und wenn wir uns von der Überlastung durch Konsum und Mobilität befreien, können wir freier, sportlicher und eleganter werden. Dazu sollten wir versuchen, auf der internationalen Ebene ein ausgeglicheneres, gerechteres Verhältnis herzustellen.

Sind die Folgen unseres Tuns systembedingt, oder fehlt der Spezies Mensch grundsätzlich die Fähigkeit, ferne Folgen ihres Tuns abzuschätzen?
Letzteres glaube ich nicht. Menschen sind die anpassungsfähigste Lebensform, die bislang hervorgebracht worden ist, und sie kann sich an die unterschiedlichsten Umweltsituationen anpassen. Insofern kann sie sich ja auch an eine Kultur mit Kreuzfahrtschiffen anpassen, bei der 12.000 Menschen eingepfercht werden, und genau so kann sie sich an eine Kultur anpassen, die solche Schiffe nicht hat. Wir alle sind sehr gut im Antizipieren von Zukunft, sonst hätten wir keine Idee davon, was aus unseren Kindern und Enkeln werden soll. – Wir haben nur eine Wirtschaftsform entwickelt, die diese Dimension von Langfristigkeit und Antizipation systematisch ausschließt, weil sie auf kurzfristige Erzeugung von Mehrwert abgestellt ist und nicht in der Lage ist, langfristig zu planen. Aber das kann man ändern, das ist nicht gottgegeben.

Der Mensch sei nur deshalb so erfolgreich geworden, weil er andere Arten verdrängt und deren Lebensräume zerstört habe, sagen Evolutionsbiologen. Radiert der Mensch nicht irgendwann sich selbst aus?
Das wäre evolutionär betrachtet unplausibel. Die Menschen sind nicht nur biologische Wesen, sondern auch kulturelle Wesen. Sie schaffen ja ihre eigenen Überlebensumwelten. Und insofern glaube ich, ist der Peak der historisch ja sehr jungen Entwicklung des Wachstumsfetischismus wahrscheinlich überschritten. Das wird notwendigerweise zu einer Veränderung führen müssen, denn so kann es nicht weitergehen.

Wieso konnte sich der Kapitalismus, gepaart mit Hyperkonsum, als globale Wirtschaftsform etablieren?
Weil er fühlbare Verbesserungen für Menschen anbietet, und zwar insbesondere für Menschen, die aus der Armut kommen, und spüren, dass die Armut nicht lebenslänglich sein muss, sondern dass man sich aus ihr befreien kann. Wenn man sieht, dass vor einem Jahrhundert noch 80 Prozent der gesamten Menschheit in extremer Armut gelebt hat, und es heute vielleicht noch zehn Prozent sind, merkt man natürlich, welche Dynamik hinter dieser Befreiung steht. Da hat der Kapitalismus tatsächlich eine Menge zu bieten.

Aber es gibt einen Moment, an dem das Ganze kippt …
Dieser Moment ist ja längst erreicht, und das macht unsere Gegenwartssituation prekär. Wir können ja nicht vom Klimawandel, dem Artensterben oder dem Zustand der Ozeane abstrahieren, wir können ja nicht so tun, als gäbe es das alles nicht, weil wir noch kein anderes gesellschaftliches Modell haben. Deshalb fixiert man sich ja auf diese Gegenwart und meint, man könne so weiter machen. Aber Klimawandel und Flüchtlingsbewegung zeigen uns, dass das eine Illusion ist. Das ähnelt dem Verhalten eines Süchtigen, der sich jeden Morgen vornimmt, nächste Woche aufzuhören. Nur, der Punkt mit der nächsten Woche kommt nie.

Digitalisierung ohne Legitimation

Vieles wird in Zukunft davon abhängen, wie wir mit digitalen Medien umgehen. Ist die Digitalisierung ein Feind der Freiheit, oder sind es die Feinde der Freiheit, die die Digitalisierung für ihre Zwecke nutzen?
Die digitalen Technologien sind deshalb problematisch, weil wir überhaupt keine gesellschaftliche Debatte darüber führen, ob man all diese Mechanismen und Zukunftsvorstellungen einer digitalen Welt überhaupt haben will. Sind sie mit unserem demokratischen System vereinbar? Oder führen sie nicht zu einer totalen Überformung unserer Lebensweise und Gesellschaft? Mein Votum geht dahin – und das wird auch Teil meiner Gesellschaftsutopie sein – , dass sich diese Technologie danach richten soll, wie wir leben wollen. Ich finde es immer interessant, wenn ich Vorträge halte, und beispielsweise von 300 Zuhörern nur zwei von einem autonomen Fahrzeug gefahren werden wollen. Und wenn man fragt, ob jemand in einem Smart Home leben möchte, meldet sich überhaupt keiner mehr. Trotzdem wird von Regierung und Industrie immer gesagt: Das ist die Zukunft.

Mit ihren Büchern wünschen Sie sich Leser, die kein Smartphone besitzen. Ist jeder, der ein Smartphone besitzt, ein Depp?
Ich würde eher sagen, ein Opfer. Das kann man ja auch sein, wenn man superintelligent ist. Nein, ich glaube, der Besitz eines Smartphones etabliert Verhaltensweisen, über die man sich wundern würde, wenn man sich in die Zeit davor zurückversetzen könnte. Die Menschen haben keine Zeit, sie haben Konzentrationsschwierigkeiten und delegieren unfassbar viele Urteile an diese Maschine. Man sieht, dass Suchtstrukturen erzeugt werden, die man wenige Jahre zuvor noch für unmöglich gehalten hätte. Deshalb polemisiere ich gegen das Smartphone. Dazu kommt als Problem, dass Fossile wie ich zunehmend ausgegrenzt sind, und je weiter das voranschreitet, umso weniger Teilhabemöglichkeiten hat man. Das führt dann so weit, dass man ohne Smartphone irgendwann keine Fahrkarten mehr kaufen oder keine Bankgeschäfte mehr abwickeln kann.

Geschichte im Rückwärtsgang?

Die offene Gesellschaft wird nicht nur von smarten Konzernen oder gewaltbereiten Islamisten bedroht, sondern auch von der extremen Rechten. Erleben wir gerade Geschichte im Rückwärtsgang?
Die Vorstellung, es würde sich alles linear in die Richtung einer weiteren Liberalisierung entwickeln, ist – das muss man selbstkritisch sagen – etwas naiv gewesen. Jede gesellschaftliche Bewegung erzeugt immer eine Gegenbewegung, und wir haben es mit nicht-linearen, amplitudenhaften Entwicklungsprozessen zu tun. Jetzt erleben wir einen Roll-back, auf den im Grunde niemand richtig vorbereitet ist. Das macht die Überraschung, die Irritation und zum Teil auch die Hilflosigkeit aus. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist, und da habe ich überhaupt keine Antwort drauf, dass heute, auf dem Höhepunkt des wirtschaftlichen Wohlergehens, im Wissen, wie die Geschichte des Nationalsozialismus ausgegangen ist, mit Krieg und Holocaust, für ein Fünftel der Bevölkerung eine rechte Bewegung wieder attraktiv wird. Das gehört für mich im Moment zu den ungelösten Rätseln der Menschheit. Solange man dieses Rätsel nicht lösen kann, sollte man es aber bitte bekämpfen.

Deprimiert es Sie manchmal, dass es so ist?
Ich finde es unfassbar borniert, menschenfeindlich und niederträchtig. Wenn man derartig seinen Arsch im Trockenen hat wie die allermeisten Menschen in unserem Lande, und dann eine solche Kultur der Menschenfeindlichkeit und Verächtlichkeit entwickeln kann, dann finde ich das wirklich deprimierend.

Produktivkraft Hoffnung

In Ihren Büchern sprechen Sie über die Möglichkeit des kreativen Widerstands. Glauben Sie, dass da viele mitmachen werden?
Ich erlebe schon auf den großen Demonstrationen dieser Wochen – etwa der "Unteilbar"-Kundgebung in Berlin –, dass eine junge politische Generation heranwächst, die die Zukunft als ihre versteht und auch dafür einstehen möchte.

Ihr Ausblick auf morgen ist trotz allem hoffnungsvoll – ganz im Sinne von Ernst Blochs "Prinzip Hoffnung"?
Ja, aber neben seinem Hauptwerk ist "Erbschaft dieser Zeit" eines seiner stärksten Bücher. Das hat mich deshalb so immens beeindruckt und geprägt, weil Bloch die Produktivkraft Hoffnung ganz woanders sucht als etwa die Anhänger der Adorno-Hochkultur. Er interessiert sich für Zirkus, für Jahrmarkt, für Abenteuerromane und liest das alles als Sucher nach der Produktivkraft Hoffnung und Träumen. Und ich spüre in ähnlicher Weise die Zukunftsressourcen und Horizonte auf, die schon da sind. Wo sind die Gegenkräfte, wo ist das Widerstandspotenzial – und wie kann man die stärker machen? Letztlich ist das dieselbe Idee wie in "Erbschaft dieser Zeit". Es ist ein kulturelles Moment in Blochs Texten, das ich nach wie vor sehr wichtig finde.

Interview: Michael Roesler-Graichen


Zur Person

Harald Welzer, Jahrgang 1958, gilt spätestens seit seinem Buch "Selbst Denken" als einer der anregendsten Intellektuellen Deutschlands. Mit seiner Initiative "Die offene Gesellschaft" mischt er sich durch Aktionen, Konzerte und Perfomances bundesweit in die politischen Debatten ein; die Stiftung "Futurzwei", deren Direktor er ist, sammelt Geschichten von besseren Lebensstilen und einer gelingenden Zukunft. Außerdem lehrt Welzer Transformationsdesign an der Universität Flensburg sowie an der Universität St. Gallen. In den Fischer Verlagen sind von ihm zuletzt erschienen: "Selbst denken", "Die smarte Diktatur. Der Angriff auf unsere Freiheit", "Wir sind die Mehrheit" sowie "Welzer wundert sich. Rückblicke auf die Zukunft von heute". Seine Bücher sind in 21 Ländern erschienen.

Bibliographie
Harald Welzer, "Alles könnte anders sein. Eine Gesellschaftsutopie für freie Menschen", S. Fischer,
ca. 320 Seiten, ca. Euro 22,00 (ET: 27. Februar 2019)

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1 Kommentar/e

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  • Harald Kraft

    Harald Kraft

    Der Soziologe Harald Welzer zeigt hier in diesem Interview sehr genau auf, mit welchen Fragen sich die Menschen in der nahen Zukunft konfrontiert sehen werden.
    Herr Welzer analysiert da verschiedene Problembereiche, die sich aber langsam lösen lassen, wenn die Menschen dazu eine Bereitschaft zeigen.
    Man kann nicht immer so weiter den Planeten Erde ausbeuten, den Frieden zwischen den Völkern gefährden und zudem noch ein Wettrüsten betreiben.
    Auch der Unterschied im Lebensstandard mancher Länder sollte neu definiert werden. Es geht um das friedliche Zusammenleben der Menschen.
    Das Umdenken sollte bei jedem einzelnen Menschen beginnen.
    Die Bücher von Harald Welser sind sicher sehr lesenswert, dazu allen voran das Buch mit dem Titel: "Selbst denken", welches Mut gibt, sich einmal selber Gedanken über sich und sein eigenes Lebensumfeld zu machen.
    Dabei ist auch die Fragestellung nach dem Sinn des Lebens zu stellen.
    Die Erde sollte auch für die nächsten Generationen lebenswert und bewohnbar sein.
    Nur sollten dazu die Fragen usw. mit Vernunft und richtigem Denken angegangen werden. Schnelle Patentlösungen gibt es nicht.
    Es sind auch die Menschen gefordert, welche in Gesellschaft, Wirtschaft und Politik eine Verantwortung tragen und übernommen haben.

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